Труд, стоимость, найм

[sharper_]

Меня попросили обосновать тезис о запрете найма.

1 Канонические определения.Стоимость - воплощенный в продукте  (общественный) труд

Comments

[smeshinka01]

1. Вообще-то, если по Марксу, стоимость - это, одно из многих, производственное отношение, а не какой ни труд.... Вы же сами далее написали, что:
"!Стоимость это атрибут ислючительно ТДО в основе которых лежит обмен породивший понятие меновой стоимости.",
что и есть абсолютно верно.

2. Законодательно отменить классы никак не получится, от слова совсем. Даже переведя оплату труда из затратной части в доходную, или куда еще....-)))))
Чтобы классы отменились необходимо полное, качественно новое, изменение всего процесса общественного производства и всех граней жизни людей.

[sharper_]

Виноват, не успеваю отвечать.

1. Вообще-то, если по Марксу, стоимость - это, одно из многих, производственное отношение, а не какой ни труд>>
По определению - стоимость - воплощенный в товаре труд. Проверьте в БСЭ.

Чтобы классы отменились необходимо полное, качественно новое, изменение всего процесса общественного производства и всех граней жизни людей. >>
Закон соответствия производственных отношений производительным силам работает в обе стороны. Рабство и крепостное право отменяли законодательно.

[smeshinka01]

Ничего страшного.

Не буду я проверять в БСЭ. Там много чего понаписано.
Вы лучше покажите стеклянные бусы своей жене и женщине из племени Мумбо-Юмбо, - стоимость у них будет абсолютно разная. Тогда Вы поймете, что Маркс был прав определяя стоимость не только только, как овеществленный труд, а прежде всего, как производственное отношение в конкретный исторический период.
-:)))

В случае отмены рабства и феодализма власть переходила к соответствующим классам без антагонизма. Ну какой, право, антагонизм между помещиком и заводовладельцем?
Хотя, в Англии и Франции власть вначале взяли в руки именно антагонистические помещикам и заводовладельцам классы, поэтому получилась гражданская война. В случае же пролетариата и буржуазии - мирный, "конституционный"(с!) переход власти исключен в принципе.

[black_semargl]

Что неэквивалентного в обмене оксида кремния на оксид алюминия?

В случае же пролетариата и буржуазии - мирный, "конституционный"(с!) переход власти исключен в принципе.
Зато возможен переход всех пролетариев в буржуазию. Через запрет наёмного труда.

[black_semargl]

И у объектов, выставленных на продажу, которых не касалась рука человека и которые никаким боком не продукты труда, тоже есть стоимость, раз есть цена. И у продукции роботов есть стоимость и т.д и т.п. Второй вопрос, что не трудовая
Трудовая.
Если не верить в божественное сотворение человека, то труд бобра строящего плотину - точно такой же как труд человека строящего дом. И т.д.
Любая деятельность кого угодно по понижению энтропии - труд.

И сколько работник должен получать по справедливости и в эквивалентной трудовому вкладу мере? А долю прибыли, как партнер.
Или долю убытков, как партнёр.
Напомню - 90% бизнесов разоряются в первый же год.

Любой автомат по производству табуретов тождественнен этому источнику. И неважно, что он создан "прошлым трудом". Этот труд оплачен, а издержки на обслуживание и амортизацию покрываются прибылью.
Этот труд оплачен - но не работником. Работник должен оплатить оплатившему и только потом начать получать долю а не зарплату.

[sharper_]

Трудовая.
Если не верить в божественное сотворение человека, то труд бобра строящего плотину - точно такой же как труд человека строящего дом. И т.д.
Любая деятельность кого угодно по понижению энтропии - труд.>>
Невнимательно читали. Упустили пример с природным автоматом подачи воды - родником.
Да и у Маркса в первой главе есть примеры объектов продажи не являющиеся продуктами труда, земля например.

Или долю убытков, как партнёр.>>
Естественно. Я проапдейтил, чтоб не было непоняток, хотя по идее партнерство разделение ответственности подразумевает.

Этот труд оплачен - но не работником. Работник должен оплатить оплатившему и только потом начать получать долю а не зарплату. >> Вообще-то предельный случай с полным отсутствием работников.

[black_semargl]

Упустили пример с природным автоматом подачи воды - родником.
Про дефицитные вещи - надо говорить отдельно :)
У них цена не совпадает с трудозатратами, а определяется аукционом.

по идее партнерство разделение ответственности подразумевает.
Подразумевает, но об этом принято забывать.
А ведь нежелание нести ответственность за чужие ошибки основная причина найма а не партнёрства.

[sharper_]

У них цена не совпадает с трудозатратами, а определяется аукционом.>>
Маркс прямо выделяет объекты продажи не имеющие стоимости.

Подразумевает, но об этом принято забывать.>>
Да вот я хотел проапгредить, а не пускает

[opiat_5x5]

Отмена наёмного труда противоречит здравому смыслу

[black_semargl]

Но это и есть работа по найму! Ч.т.д..
Нет, не надо путать продажу своей рабочей силы и продажу произведённого товара.

[opiat_5x5]

Не вижу принципиальной разницы. Главное, что внятно обозначены компетенции работника и работодателя: каждый занят только тем и отвечает только за то, в чём является специалистом.

[black_semargl]

Разница в том, что стоимость табуретки общеизвестна а стоимость часа работы - нет.
Наёмному работнику в любой момент могут сказать - "ты больше не нужен"
Человек же из примера наоборот может любого из трёх нафиг послать.

[al_lex_ey]

Это распространенная точка зрения наемного рабочего. Он содержит паразита-буржуя.
Для полноты картины надо выслушать и мнение собственника средств производства (были тут такие?).

Который:
1) все это придумал
2) нашел стартовый капитал и
3) организовал наличие факторов производства

Есть мнение, что все эти замечательные достижения предпринимателя будут оплачены первыми поколениями наемных рабочих, а потом начинается тот самый паразитизм. Не стоит ли поэтому ввести некую регрессную шкалу размера прибавочной стоимости, зависящую от времени сществования бизнеса?

[sharper_]

Почему поколениями? Стоимость результатов труда строго равна прибыли от реализации товара. Так что товаром основные фонды окупаются за считанные годы, что и означает, что они должны переходить в руки персонала в долевом отношении.

[yakommunist]

1) плановая экономика (а лучше нетоварная)
2) кредит у банка (желательно государственного)
3) главное это рынок сбыта, а производство не проблема в современности

У большого предприятия есть работники, отвечающие за поставки, сбыт, оборудование, ремонт, контроль и так далее. Капиталист это архаика.

[three_lll]

>Долю, пропорциональную трудовому вкладу.
Каким прибором сию долю мерить собираетесь? А то есть у Зощенко рассказик, где в театре самым главным оказался электрик.

[sharper_]

Это вопрос общего собрания акционеров=сотоварищей.

[three_lll]

Кооперативы придумали давно. А как избавиться от постоянных склок при определении этой доли - не придумали до сих пор.
Уж не говоря об общей неэффективности такого рода предприятий.

[sharper_]

Виноват, а кого волнуют эти склоки между равноправными джентльменами? Это обычно взрослые люди и я не слышал про особенные проблемы дележа прибылей между акционерами. Хотя, бывает, даже постреливают друг в друга.