Есть такая деталь, к которому вы приблизились в комментах к посту двухлетней давности, но не озвучили. Все удачные примеры, когда слабый оказывался за столом переговоров, имели то условие, что для сильного данная война была второстепенной: русские в 1905-ом пошли на уступки, поскольку были более важные дела внутри страны и в Европе; СССР, воюя с финнами, оглядывался на Германию; Муссолини проигрывал грекам, воюя с англичанами и т. д. А был ли такой более важный театр у американцев, ради которого стоило бы подписать сепаратный мир с японцами? Конечно, для всей Второй мировой Европа была важней, но конкретно для американцев этого не скажешь. И вот тут нападение на ПХ работает против японцев, ведь теперь американцы не могут сказать: "Давайте дадим японцам что они хотят и займемся немцами", потому что с немцами по идее воюют именно из за японцев. По указанной схеме у японцев могло получиться с СССР или с англичанами, но не с США.
>>Именно он - неожиданно для всех - выкатил в январе 1943 г. требование безоговорочной капитуляции Японии и Германии. Насколько я знаю, полноценного ответа на вопрос "Почему и зачем он это сделал?" нет
( ... )
>Никто и не предполагал до войны, что Бр.Империя начнет рушится и перестанет поддерживать свои обязательства. Ну звоночки и явственные звоночки были. Статус доминиона был Индии обещан еще до войны. Если точнее, то публично было заявлено, что "конечной целью политического процесса в Британской Индии является предоставление статуса доминиона". Индия не та страна чтобы в качестве самоуправляемого доминиона быть как Австралия.
А вариант что японцы после Перл харбора вернулись бы, собрав все силы и начали по одному выносить порты и доки на Тихоокеанском побережье Америки реален?
Авиация берегового базирования супротив АУГ в принципе не тянет. Что ВМВ наглядно подтвердила. Ни поймать на подходе ни хотя бы вслед пнуть, ни разу и никем не вышло.
"а уничтожить их авианосцы можно было в юго-западной части Тихого океане. Американцы активно использовали свои авианосцы там, и японцы об этом знали. Если бы Ямамото согласился с МГШ и японцы сосредоточили усилия в юго-западной части Тихого океана - Ямамото имел бы возможность дать противнику "генеральное" авианосное сражение, сосредоточив все свои авианосцы. "
Продолжение интересное, но вот этот пункт (а он ключевой) вызывает большие сомнения. Генеральное сражение это предложение от которого противник никак не сможет отказаться. Потеря Гавайев безусловно серьезный повод для большой драки. А вот потеря Океании и британской Австралии.. Далеко не факт что это вынудит американцев лезть в драку недостаточно подготовившись. Не создав себе подавляющего преимущества Америка не пошла бы на такой риск. Между тем в боях на юго-западе японский флот неминуемо стачивался бы, тратил бы свой ресурс и нес какие то потери. Время тут явно работает на Америку.
>Генеральное сражение это предложение от которого противник никак не сможет отказаться.
Над этим надо подумать. Но в любом случае я не случайно взял "генеральное" в кавычки.
>Потеря Гавайев безусловно серьезный повод для большой драки.
О потере Гавайев речь не шла. Ямамото считал, что американцы используют линкоры для защиты Мидуэя - и он ошибался.
>Между тем в боях на юго-западе японский флот неминуемо стачивался бы, тратил бы свой ресурс и нес какие то потери. Время тут явно работает на Америку.
Здесь важен вопрос о пропрциональности потерь. В первые четыре месяца японцы наносили союзникам очевидно непропорциональные потери за счёт имевшегося превосходства в силах. В кампании в юго-западной части Тихого океана - тоже, до роковых событий 12-15 ноября 1942 г. При этом да - эту мысль развивает Лундгрен - авианосцы были оружием "борьбы на истощение", из-за того, что их наступательные возможности превосходили возможности оборонительные, и из-за этого плохо подходили японцам как основной инструмент борьбы. Впрочем, не похоже, что
( ... )
> В кампании в юго-западной части Тихого океана - тоже, до роковых событий 12-15 ноября 1942 г. \ А вот тут встает вопрос: почему Ямамото, раз за разом пытавшийся навязать противнику генеральное линейное сражение -- оказался к нему не готов?
Американцы напрягли все силы, наскребли и бросили в бой всё, что у них было на театре -- а Ямамото выделил для операции два старых линкора, фактически выполнявших функции "сверхтяжелых крейсеров" (типа "Аляски или "Кронштадта").
Допустим, он не знал про "Вашингтон". Не ожидал что американцы умудрятся отремонтировать "Саут Дакоту" за две недели. Но ведь про "туман войны" он знал! Сражение на Гуадалканале вступило в решающую фазу -- следовало подозревать, что американцы будут сопротивляться до последнего и вынут из рукава всех тузов.
Что мешало Ямамото выдвинуть с Трука на юг остальные линкоры и авианосцы? Даже не бросать их в бой, а держать где-нибудь в районе Онтонг-Джава. Просто не всякий случай: вдруг случится давно ожидаемоеИли это самурайский принцип: добиться максимально изящной
( ... )
Не могу сказать, что знаю полноценный ответ на этот вопрос. Но из известного - вступление в бой "Вашингтона" и "Саут Дакоты" оказалось неожиданностью даже для Кондо. Он, говорят, не верил в донесения о линкорах, пока не увидел их своими глазами. Ну и американцы, в общем, не давали японцам повода ждать такого - решение было лично решением Хэлси.
Если - в стиле ув. автора журнала - сделать философское обобщение, то получится так: Ямамото перепутал Порт-Артур и Цусиму. Поясню: сама идея дать генеральное сражение американцам имеет "цусимские", а не "артурские" корни. Именно в "цусимской" парадигме мыслили японские планировщики долгие годы перед ВМВ. И рейд на Пирл-Харбор замышлялся как перенос планируемой баталии на восток, а не в качестве начала осадной эпопеи. Отсюда правило: готовясь к войне, следует безошибочно подбирать исторические аналогии.
Comments 42
А был ли такой более важный театр у американцев, ради которого стоило бы подписать сепаратный мир с японцами? Конечно, для всей Второй мировой Европа была важней, но конкретно для американцев этого не скажешь. И вот тут нападение на ПХ работает против японцев, ведь теперь американцы не могут сказать: "Давайте дадим японцам что они хотят и займемся немцами", потому что с немцами по идее воюют именно из за японцев. По указанной схеме у японцев могло получиться с СССР или с англичанами, но не с США.
Reply
Reply
Reply
Ну звоночки и явственные звоночки были. Статус доминиона был Индии обещан еще до войны. Если точнее, то публично было заявлено, что "конечной целью политического процесса в Британской Индии является предоставление статуса доминиона". Индия не та страна чтобы в качестве самоуправляемого доминиона быть как Австралия.
Reply
Reply
Я не очень понимаю, почему Вы трижды адресуете мне этот странный вопрос.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Продолжение интересное, но вот этот пункт (а он ключевой) вызывает большие сомнения. Генеральное сражение это предложение от которого противник никак не сможет отказаться. Потеря Гавайев безусловно серьезный повод для большой драки. А вот потеря Океании и британской Австралии.. Далеко не факт что это вынудит американцев лезть в драку недостаточно подготовившись. Не создав себе подавляющего преимущества Америка не пошла бы на такой риск. Между тем в боях на юго-западе японский флот неминуемо стачивался бы, тратил бы свой ресурс и нес какие то потери. Время тут явно работает на Америку.
Reply
Над этим надо подумать. Но в любом случае я не случайно взял "генеральное" в кавычки.
>Потеря Гавайев безусловно серьезный повод для большой драки.
О потере Гавайев речь не шла. Ямамото считал, что американцы используют линкоры для защиты Мидуэя - и он ошибался.
>Между тем в боях на юго-западе японский флот неминуемо стачивался бы, тратил бы свой ресурс и нес какие то потери. Время тут явно работает на Америку.
Здесь важен вопрос о пропрциональности потерь. В первые четыре месяца японцы наносили союзникам очевидно непропорциональные потери за счёт имевшегося превосходства в силах. В кампании в юго-западной части Тихого океана - тоже, до роковых событий 12-15 ноября 1942 г. При этом да - эту мысль развивает Лундгрен - авианосцы были оружием "борьбы на истощение", из-за того, что их наступательные возможности превосходили возможности оборонительные, и из-за этого плохо подходили японцам как основной инструмент борьбы. Впрочем, не похоже, что ( ... )
Reply
\
А вот тут встает вопрос: почему Ямамото, раз за разом пытавшийся навязать противнику генеральное линейное сражение -- оказался к нему не готов?
Американцы напрягли все силы, наскребли и бросили в бой всё, что у них было на театре -- а Ямамото выделил для операции два старых линкора, фактически выполнявших функции "сверхтяжелых крейсеров" (типа "Аляски или "Кронштадта").
Допустим, он не знал про "Вашингтон". Не ожидал что американцы умудрятся отремонтировать "Саут Дакоту" за две недели. Но ведь про "туман войны" он знал! Сражение на Гуадалканале вступило в решающую фазу -- следовало подозревать, что американцы будут сопротивляться до последнего и вынут из рукава всех тузов.
Что мешало Ямамото выдвинуть с Трука на юг остальные линкоры и авианосцы? Даже не бросать их в бой, а держать где-нибудь в районе Онтонг-Джава. Просто не всякий случай: вдруг случится давно ожидаемоеИли это самурайский принцип: добиться максимально изящной ( ... )
Reply
Reply
Поясню: сама идея дать генеральное сражение американцам имеет "цусимские", а не "артурские" корни. Именно в "цусимской" парадигме мыслили японские планировщики долгие годы перед ВМВ. И рейд на Пирл-Харбор замышлялся как перенос планируемой баталии на восток, а не в качестве начала осадной эпопеи.
Отсюда правило: готовясь к войне, следует безошибочно подбирать исторические аналогии.
Reply
Забавный вариант, что-то в этом есть.
Reply
Leave a comment