"Трипиц не просто был неправ, он был в корне неправ, когда решил, что для достижения заданного соотношения по броненосцам (2/3) бедный должен полностью отказаться от строительства крейсеров"
Крейсера мало иметь, крейсера нужно еше и иметь возможность применять. Для немецких крейсеров, свободный выход в океан де-факто отсутствовал. Т.е. крейсерский флот Германии должен был либо быть целиком развернут в океане с самого начала войны (для чего не было ни баз ни ресурсов), либо целиком зависел от возможности линейного флота "открыть" выход в Атлантику.
1. Методические правильно было бы подкрепить такое возражение мнением по проблеме самого Тирпица. Однако это едва ли возможно. Потому что Тирпиц был принципиальным противником крейсерской войны (про что писал ещё в 1894 г. в том самом Dienstschrieft IX). В отличие от Мэхэна - которому он типа поклонялся и подражал - Тирпиц не рассматривал крейсерскую и линейную войну как взаимодополняющие элементы.
2. Методически неправильно, но интересно - попробуйте рассчитать состав британских патрулей в сравнительно простом случае: погода хорошая, тёмное время суток 4 часа (это что-то, навскидку, вроде мая или июля в Северном море). И так, чтобы эти патрули какой-нибудь "Фон дер Танн"-штрих не переколотил по дороге. Коэффициент А, рискну предположить, будет много больше 2) Либо просто почитайте ещё раз текст ув. maxdianov
3. Наконец, у немцев имелись многочисленные заморские владения с выходом аж в три океана. Нежелание превращать их в базы для крейсерской войны - всё тот же Тирпиц, не более.
> Для немецких крейсеров, свободный выход в океан де-факто отсутствовал.
Тезис немного спорный для эпохи до РЛС :-)
Англичанам после продажи Гельголанда - надо было контролировать слишком большой участок моря тесной блокадой (что давало шанс многочисленным германским миноносцам добавлю) или надо было брать Гельголанд и там делать передовую базу флота.
"устья великих германских рек" и прибрежный фарватер позади восточных фриззских островов давали прусским немцам слишком большое преимущество.
И они его понимали развернув еще в 1860-70 массовое строительство как раз корветов.
Ну кстати и пресловутый Тирпиц - ненавидя "большие крейсера" - никак не возражал против постройки "малых", напротив именно при нем они получили серийность и последовательность типа развития.
Другое дело что даже строя "малые крейсера" по 4 в год немцы отставали от англичан да.
>Ну кстати и пресловутый Тирпиц - ненавидя "большие крейсера" - никак не возражал против постройки "малых", напротив именно при нем они получили серийность и последовательность типа развития.
Ну, как не возражал...
Owing to a lack of bases on our part and an abundance of them on the part of England, a cruiser and transoceanic war against England is so hopeless that this type of war against England must be excluded from any planning for the establishment of our type of fleet. ... The military situation against England requires as great a number of battleships as possible. ... We have much less knowledge and certainty concerning the value and method of deployment of reconnaissance forces (cruisers) acting in concert with the main body of the fleet than we do concerning forces in the battle line. Undoubtedly, the reconnaissance forces fade into relative insignificance against England and indeed any fleet that enters our waters. For that reason, we will as a matter of principle not make the reconnaissance forces larger than absolutely
( ... )
>Вот только как этот вывод можно применять к неправоте Тирпица?
Так и можно. Как я применил.
>А ничего что исходя из этого вывода немцы сначала должны были сначала построить броненосцев сколько у британцев и только потом строить крейсера?
WTF???
>Дальше интересен вопрос больших крейсеров. почему вы их в крейсера записали?
Ждал такого комментария. И даже специально при описании системы уравнений указал - сколько денег бедный должен выделить на свои броненосцы (x1) и крейсера (у1)
В примере крейсера и броненосцы я приравнял для наглядности. Как обычно, это приводит к вопросам типа этих.
Извините, конечно, всегда ценил Ваш энтузизам... но пока как-то так получилось)
"Тем не менее, поскольку асимметричные средства обычно не позволяют добиться того, что позволяют средства асимметричные"
Одно "а" точно лишнее
Что до решения Оба и Шарме - даже не упирая на наличие двух систем Оба, в одной из которых как раз "немикробным" кораблям было место - можно заметить, что миноносцы в значительной степени были средством увеличения того самого коэффициента А, а значит в этом случае математика становится иной.
>даже не упирая на наличие двух систем Оба, в одной из которых как раз "немикробным" кораблям было место
Ну, я исхожу из его заявлений и действий в период министерства - как они описаны в известной книге. Тот факт, что в самом конце он "разморозил" броненосцы, в протокол занесён)
>миноносцы в значительной степени были средством увеличения того самого коэффициента А,
Именно так.
>а значит в этом случае математика становится иной.
Почему? Должна остаться та же математика, только ещё лучше. Чем выше коэффициент А - тем бОльшую долю слабый может потратить на симметричные средства.
Ну по Мотте, повторю, получается что чисто микробная система оба - скорее, девиация.
>Почему? Должна остаться та же математика, только ещё лучше. Чем выше коэффициент А
Зависимость не линейная. Коэффициент А есть функция от z1. Соответственно, уменьшая z1 и оставляя больше средств на x1, мы снижаем А и увеличиваем требования к x1. До кучи А с ненулевой вероятностью есть функция и от y1 - потому как из "y1=2" может и не следовать "y2=4", потому как два крейсера нашу торговлю не уничтожат, а вот из "y1 = 30" "y2=60" вытекает уже с большей определенностью.
>Ну по Мотте, повторю, получается что чисто микробная система оба - скорее, девиация.
У меня сложилось впечатление, что его переубедили - результаты экспериментов, аргументы оппонентов и пр. Всё-таки нам достаточно иметь миноносцы для защиты берегов; канонерские лодки для атак на броненосцы, нападения на вражеские берега и сожжения вражеских портов; и крейсера, базирующиеся на Брест - для того, чтобы отыскивать торговые суда и уничтожать их - это сам Об сказал. Будучи министром
( ... )
Для начала о политике. Тут вопрос не в ней, а в том, что для США вражеские броненосцы - это китайский флот. Китайцы их и сами построят сколько смогут, а мы будем как бы подстраиваться под них, даже не договариваясь с ними, а просто по умолчанию создавать "дополняющие" возможности, которые у основного противника будут порождать нескомпенсированную слабость
( ... )
Я, как уже говорил, на современные темы пишу редко и осторожно - интересно, но за неимением документов и чёткого (т.е. основанного на документах) представления о возможностях оружия, тактике и пр. всё это становится чересчур "диванным")
>Вы придумали очень полезную потенциально схему игры "за слабого"
Ну... это не я придумал. Один из авторов - упомянутый выше в каментах французский министр Ланессан, его программа 1900 г., предполагавшая строительство линейного флота и сильных крейсеров.
Comments 139
"Трипиц не просто был неправ, он был в корне неправ, когда решил, что для достижения заданного соотношения по броненосцам (2/3) бедный должен полностью отказаться от строительства крейсеров"
Крейсера мало иметь, крейсера нужно еше и иметь возможность применять. Для немецких крейсеров, свободный выход в океан де-факто отсутствовал. Т.е. крейсерский флот Германии должен был либо быть целиком развернут в океане с самого начала войны (для чего не было ни баз ни ресурсов), либо целиком зависел от возможности линейного флота "открыть" выход в Атлантику.
Reply
2. Методически неправильно, но интересно - попробуйте рассчитать состав британских патрулей в сравнительно простом случае: погода хорошая, тёмное время суток 4 часа (это что-то, навскидку, вроде мая или июля в Северном море). И так, чтобы эти патрули какой-нибудь "Фон дер Танн"-штрих не переколотил по дороге. Коэффициент А, рискну предположить, будет много больше 2) Либо просто почитайте ещё раз текст ув. maxdianov
3. Наконец, у немцев имелись многочисленные заморские владения с выходом аж в три океана. Нежелание превращать их в базы для крейсерской войны - всё тот же Тирпиц, не более.
Reply
Тезис немного спорный для эпохи до РЛС :-)
Англичанам после продажи Гельголанда - надо было контролировать слишком большой участок моря тесной блокадой (что давало шанс многочисленным германским миноносцам добавлю) или надо было брать Гельголанд и там делать передовую базу флота.
"устья великих германских рек" и прибрежный фарватер позади восточных фриззских островов давали прусским немцам слишком большое преимущество.
И они его понимали развернув еще в 1860-70 массовое строительство как раз корветов.
Ну кстати и пресловутый Тирпиц - ненавидя "большие крейсера" - никак не возражал против постройки "малых", напротив именно при нем они получили серийность и последовательность типа развития.
Другое дело что даже строя "малые крейсера" по 4 в год немцы отставали от англичан да.
И то и то затратно.
Reply
Ну, как не возражал...
Owing to a lack of bases on our part and an abundance of them on the part of England, a cruiser and transoceanic war against England is so hopeless that this type of war against England must be excluded from any planning for the establishment of our type of fleet.
...
The military situation against England requires as great a number of battleships as possible.
...
We have much less knowledge and certainty concerning the value and method of deployment of reconnaissance forces (cruisers) acting in concert with the main body of the fleet than we do concerning forces in the battle line. Undoubtedly, the reconnaissance forces fade into relative insignificance against England and indeed any fleet that enters our waters. For that reason, we will as a matter of principle not make the reconnaissance forces larger than absolutely ( ... )
Reply
Reply
Так и можно. Как я применил.
>А ничего что исходя из этого вывода немцы сначала должны были сначала построить броненосцев сколько у британцев и только потом строить крейсера?
WTF???
>Дальше интересен вопрос больших крейсеров. почему вы их в крейсера записали?
Ждал такого комментария. И даже специально при описании системы уравнений указал - сколько денег бедный должен выделить на свои броненосцы (x1) и крейсера (у1)
В примере крейсера и броненосцы я приравнял для наглядности. Как обычно, это приводит к вопросам типа этих.
Извините, конечно, всегда ценил Ваш энтузизам... но пока как-то так получилось)
Reply
Одно "а" точно лишнее
Что до решения Оба и Шарме - даже не упирая на наличие двух систем Оба, в одной из которых как раз "немикробным" кораблям было место - можно заметить, что миноносцы в значительной степени были средством увеличения того самого коэффициента А, а значит в этом случае математика становится иной.
Reply
Сократил, спасибо)
>даже не упирая на наличие двух систем Оба, в одной из которых как раз "немикробным" кораблям было место
Ну, я исхожу из его заявлений и действий в период министерства - как они описаны в известной книге. Тот факт, что в самом конце он "разморозил" броненосцы, в протокол занесён)
>миноносцы в значительной степени были средством увеличения того самого коэффициента А,
Именно так.
>а значит в этом случае математика становится иной.
Почему? Должна остаться та же математика, только ещё лучше. Чем выше коэффициент А - тем бОльшую долю слабый может потратить на симметричные средства.
Reply
>Почему? Должна остаться та же математика, только ещё лучше. Чем выше коэффициент А
Зависимость не линейная. Коэффициент А есть функция от z1. Соответственно, уменьшая z1 и оставляя больше средств на x1, мы снижаем А и увеличиваем требования к x1. До кучи А с ненулевой вероятностью есть функция и от y1 - потому как из "y1=2" может и не следовать "y2=4", потому как два крейсера нашу торговлю не уничтожат, а вот из "y1 = 30" "y2=60" вытекает уже с большей определенностью.
Reply
У меня сложилось впечатление, что его переубедили - результаты экспериментов, аргументы оппонентов и пр. Всё-таки нам достаточно иметь миноносцы для защиты берегов; канонерские лодки для атак на броненосцы, нападения на вражеские берега и сожжения вражеских портов; и крейсера, базирующиеся на Брест - для того, чтобы отыскивать торговые суда и уничтожать их - это сам Об сказал. Будучи министром ( ... )
Reply
Порхать пичужкам всем
А человеку говорить-зачем, зачем, зачем?
Но тиграм время спать,
Птенцам лететь обратно.
А человеку говорить, что все ему понятно.
Не сейчас. Разговор про скауты вещь долгая. Да и теории на блондинки у вас нет...
Reply
Reply
Reply
Reply
>Вы придумали очень полезную потенциально схему игры "за слабого"
Ну... это не я придумал. Один из авторов - упомянутый выше в каментах французский министр Ланессан, его программа 1900 г., предполагавшая строительство линейного флота и сильных крейсеров.
Reply
Leave a comment