Leave a comment

anrike December 30 2013, 07:25:35 UTC
== они не затрудняют себя постройкой домов, предпочитая сплетать себе хижины из прутьев

Описанные в монографии Туммушайт землянки (которые она, впрочем, связывает по большей части не со славянами), конечно, никакие не сплетённые из прутьев хижины, и не шалаши, а куда более основательные постройки.

Вероятно у славян во времена Гельмольда были поселения описанного им типа, но уж точно это не Старигард, Любек, Волин или Щецин (и не Аркона, понятно, но там очевидные нюансы). Отмеченные же на картах эмпории в Северном Полабье угасли, пожалуй, уже ко временам Видукинда, самое позднее, Титмара.

==как некий культурный симбиоз славян и германцев

Судя по тому, что Вы процитировали, Туммушайт пишет о скандинавах и более конкретно о "датчанах" (и подтверждает это картами). Помимо этого, предлагаются саксонские аналогии. И то, и другое, в Рерике ожидаемо, столь же разнообразен был и состав населения Хедебю, которое явилось преемником Рерика. А отмеченные Вами ранее подкурганные кремации в ладье возможно указывают и на гостей из Уппланда, что тоже имеет известные параллели в Хедебю ...

Reply

nap1000 December 30 2013, 21:00:54 UTC
"Описанные в монографии Туммушайт землянки (которые она, впрочем, связывает по большей части не со славянами), конечно, никакие не сплетённые из прутьев хижины, и не шалаши, а куда более основательные постройки."

- а как Вы себе представляете вот такую вот землянку со столбовой конструкцией?:) То есть по углам или по обоим сторонам два столба, а между ними что? Наоборот, там должна была быть плетёная конструкция, смазанная глиной. К примеру землянка в реконструированной деревни лужицких сербов, если не ошибаюсь, по примеру из Дессау-Моззигкау, где как раз тоже было северо-западное расположение очага (помечен на карте)



или схожие дома со столбовой конструкцией в Волине



это, конечно, уже реконструкции, но они сделаны по археологическим находкам достаточно детально (просто других изображений под рукой нет). Вообще сами по себе плетёные дома, смазанные глиной у славян вполне были распространены.





Гросс Раден

Тут вопрос несколько иной. Полных аналогов таким домам не нашли. Критерия 4: тип (землянка), положение очага, форма (квадрат или прямоугольник) и размер. Сами по себе землянки славяне, разумеется знали. Но конкретно в этом регионе они были не особенно распространены, только по побережью, как это показано на карте. Следовательно, для этого должны были быть какие-то причины. Известно даже сейчас например, что землянки - более простой и менее трудоёмкий тип домостроительства. Нужно меньше материала, меньше времени, а тепло сохраняют вполне терпимо. Хороший вариант для тех же купцов, которые, к примеру проводят там только какую-то часть года. Или для тех мест, которые в любой момент могут разрушить (укреплений в эмпориях обычно не было, значит их не защищали, а население уходило в ближайшую крепость или лес).

Так вот, полных аналогов не нашли, некоторые характеристики, как например столбовая конструкция и прямоугольная, а не квадратная форма (хотя тут не так однозначно) были характерны для германских регионов. Для всех, начиная от саксонцев, до датчан и шведов. Столбовую конструкцию применяли в Мекленбурге и до 6 века, вплоть дом 6-го в некоторых местах, как в Вагрии (как раз в показанном на карте месте Мёленкамп предполагается, что 6 веке одновременно могли встретиться 2 культуры). Но саксонцы подходят меньше, потому что дома у них были больше по размеру. Тут дома очень маленькие, ещё такие же маленькие известны из Ютландии и Сконе/Шоне. Таким образом она и приходит на наиболее вероятное влияние. Хотя последний критерий как раз кажется самым незначительным - это не архитектура и не устройство дома, мало ли какие причины были для малых размеров (разница то в кв. метре, не более). Она называет это "славянско-скандинавской кооперацией", хотя на самом деле просто не очень понятно, что это такое. Это дома в славянском поселении, с чертами характерного для славян устройства, но в тоже время имеющие и германские черты. Как бы смешанные. Это не могут быть дома конкретно "скандинавских гостей", приплывших из Скандинавии, так как там не было других и тогда всё поселение было бы скандинавским. Это именно дома "славянско-германского симбиоза", причём не совсем не факт, что собственно скандинавы там вообще поучаствовали в этом "симбиозе домов". Судя по импорту, экономика посления была связана в первую очередь с Фризией и Рейном, а уже во вторую очередь со Сакндинавией и Востоком.

Reply

anrike December 31 2013, 08:46:58 UTC
==а как Вы себе представляете вот такую вот землянку со столбовой конструкцией?

Так, примерно, и представляю, с учётом того, что изнутри помещение ещё могло быть обшито досками или брёвнами, т.е. это могли быть и полуземлянки, могла быть надстройка стены ещё и над самой ямой. Как я понимаю, никаких остатков дерева на поселении не найдено, т.е. выводы делаются исключительно по яме от землянки и от столбов в ней.

==сами по себе плетёные дома, смазанные глиной у славян вполне были распространены

У меня дед жил в таком, я имею некоторое представление :)

==землянки славяне, разумеется знали

Это очень мягко сказано, Прага-Корчак и Пеньковка и были "земляночными".

==только по побережью, как это показано на карте

Рисунок 57 предлагает более сложную картину. Скорее всего, среди расселявшихся по Восточной Германии славян оставались группы, не перенявшие срубное домостроительство. Возможно это более ранние переселенцы и небольшое количество Фельдберга в Вагрии и западной части Мекленбурга не случайно.

== начиная от саксонцев, до датчан и шведов

Она разную технику приписывает датчанам и саксонцам, а шведов и вовсе не упоминает, Сконе был датским.

==Столбовую конструкцию

Если я правильно понял автора, она не относит столбовую конструкцию в "Рерике" на счёт славян, явно указывает землянки, построенные в "славянской домостроительной технике", т.е. Прага-Корчак, как я понимаю. Не до конца понятно, как она считала, но только 50% домов она считает типичными для Скандинавии, ещё в 40% обнаруживает столбовую конструкцию по периметру, при этом из резюме не ясно, имеет ли эта группа пересечение с первой, отсюда не до конца понятно, какой процент составляют "славянские" землянки. Кроме того, автор настаивает на наличии несохранившихся срубных жилищ. Не ясно, правда, каковы её доводы, помимо неиспользуемой площади.

==Она называет это "славянско-скандинавской кооперацией"

Так не только называет, но ещё и обосновать пытается, Вы же сами приводите её иллюстрации. Вас, допустим, это не устраивает, но это же не причина, чтобы говорить о неопределённости суждений самого автора.

==экономика посления была связана в первую очередь с Фризией и Рейном

Ну так эмпорий там и появился в интересах франков и, скорее всего, при их непосредственном участии. Отсюда и желание Гудреда, имевшего свои виды на балтийскую торговлю, изменить ситуацию. Показательно, что поселение было оставлено после похода Гудреда. Очевидно, что ресурсы, ради которых оно и существовало (купцов), привлечь туда уже было невозможно. И своими силами славяне эту проблему решить не могли, либо они и не осознавали случившееся как свою проблему.

Reply

nap1000 December 31 2013, 12:15:02 UTC
"Если я правильно понял автора, она не относит столбовую конструкцию в "Рерике" на счёт славян, явно указывает землянки, построенные в "славянской домостроительной технике""

-нет, она именно связывает столбовую конструкцию в регионе с германской культурой. Никаких доводов за несохранившиеся срубные дома, разумеется, нет. Она представляет себе ситуацию так, что тот тип домостроительства не чисто славянский, а смешанный славянско-германский, но не связанный конкретно с иноземными купцами, а смешение культурных традиций уже в самом поселении. Предположение о срубных домах очень слабо обосновано и это ещё мягко сказано. Ни одного такого дома не найдено, но она продолжает настаивать на том, что их было в поселении большинство, лишь на основании того, что "чистые" ободриты по её представлениям должны были жить в срубных домах. Это очень странно уже потому, что если в ободритском регионе и были известны такие срубные дома, то надо полагать, на основании археологических находок. Следовательно, такие срубные дома оставляют вполне ясные археологические следы, по которым их вообще и удалось установить. Странно привлечение ОТСУТСТВИЯ археологических следов для доказательства существования домов, в других местах подтверждаемых археологически. В общем же картина находки такая, что в поселении были найдены только не совсем характерные для общих представлений об архитектуре ободритов землянки, больше напоминающие славянско-германский смешанный тип и в которых жило всё поселение. Можно сколько угодно говорить о скандинавских купцах, но совершенно очевидно и для неё самой ,что:
1.их там не было большинство
2.все жили в одинаковых домах, и славяне, получается, тоже

На самом деле, ничего страшного, просто интересная информация. По раннему периоду ободритской культуры и истории на самом деле очень мало данных, как и по наиболее раннему периоду существования торговых центров, тут просто проясняются некоторые детали, которые, как оказалось, не совсем совпали с ожидаемой, составленной на основании сравнений из других регионов, картиной.

"Очевидно, что ресурсы, ради которых оно и существовало (купцов), привлечь туда уже было невозможно. И своими силами славяне эту проблему решить не могли, либо они и не осознавали случившееся как свою проблему."

- то, что идеи почётного доктора Роберта Бельтца о роли славян в Рерике и на в Германии, живее живых, это и так ясно)) Только для всего этого есть и другое, кроме ни-на-что-не-способности славян, объяснение. Основным направлением торговли и значительную роль в экономике Гр. Штрёмкендорфа играла Франкская империя, отношения с которой создавали конкретные исторические личности, а не "способности славян". Дражко был очень близок к франкам, которые подтвердили права на власть его потомка. Славомир разорвал отношения с франками и даже пошёл на них войной, объединившись с данами. Хотя ему на первый раз и простили, в целом уже в первой трети 9 века отношения ободритов и франков испортились и соответственно политике должны были измениться и направления эконимики и торговли. Гудфреду-то вот похоже тоже привлечь купцов было возможно в то время только военной силой и разрушением условий (как поселения, так и убийством Дражко).

Reply

anrike December 31 2013, 13:38:15 UTC
==смешанный славянско-германский, но не связанный конкретно с иноземными купцами, а смешение культурных традиций уже в самом поселении.

Ну, в резюме этого нет, там и слово "германский", если я не ошибаюсь не употребляется. Пишет она, насколько можно понять, именно о "чужеродном населении". Если в самом немецком тексте монографии написано иначе - что же ...

==Странно привлечение ОТСУТСТВИЯ археологических следов

Так она пытается понять, почему домов на поселении нет на первой стадии существования, размер большой, а землянок десять. Т.е. она именно "факт" обсуждает. Хотя может поселение на тот момент весьма условным было, могильник-то представительный уже позже возник.

==больше напоминающие славянско-германский смешанный тип

Ну а где такой реально представлен? Откуда аналогия?

==все жили в одинаковых домах

На мой взгляд, её текст не таков по смыслу. Можно и не говорить о скандинавских купцах, тем паче, что не в меньшей степени там можно ожидать фризов и саксов, равно и нет никакой нужды полагать, будто приезжих купцов там было больше, чем местного населения. В Каупе пруссов тоже было очевидно больше.

==ни-на-что-не-способности славян

А при чём здесь вообще Бельтц? Волин-то сколько раз разрушали и грабили? А, с другой стороны, Дирков и Менцлин кто разрушал? Ободриты были союзниками франков, вильцы датчан, нормальная ситуация, сами ободриты с вильцами непрерывно находились с состоянии выяснения уровня самости. Гудреда убили через два года после разрушения Рерика, в Дании начались междоусобные разборки, тем не менее рост Хедебю это не остановило и те же славяне составляли значимую часть его населения. Перенос центра торговли из Рерика в Хедебю, безусловно, связан с деятельностью исторических личностей - Карла и Гудреда, с их конфликтом и желанием датских конунгов видеть подобный центр в зоне своего непосредственного влияния, поскольку и для них, естественно, Франкская империя была основным направлением торговли и позволяла получать определённые экономические преференции. В данном случае, центр был перенесён из зоны косвенного франкского влияния в зону непосредственного датского влияния. Чедраг оставался вассалом императора всю свою жизнь. У него были конфликты с сюзереном, но у кого из франкских графов их не было? Тем не менее, Людовик предпочитал его поддерживать. Что он, что Славомир оказываются союзниками наследников Гудреда, когда сюзеренитет императора кажется им недостаточно выгодным.

==должны были измениться и направления эконимики и торговли

Так с чего бы? Даны им друзьями стали? Так нет, как раз после смерти Гудреда франки воюют против его сыновей, при этом ободриты в лице их князей оказываются то с одной, то с другой стороны, но в конечном итоге остаются друзьями франков.

Reply

nap1000 December 30 2013, 22:42:37 UTC
"но уж точно это не Старигард, Любек, Волин или Щецин (и не Аркона, понятно, но там очевидные нюансы). "

- так это и не крепость, раз поселение не имело укреплений, значит его и не собирались защищать, потому постройки там могли отличаться от княжеских или просто важных крепостей, где как раз подразумевалось, что дом будет защищён. То, что за сто лет Гр. Штрёмкендорф 3 раза перестраивался, тоже показательно в плане безопасности.

Reply

anrike December 31 2013, 08:04:21 UTC
==так это и не крепость

Так речь не об этом, а о том, как выглядели торговые города славян во времена Гельмольда, т.е. его информация о примитивных жилищах явно относилась не к ним.

== Гр. Штрёмкендорф 3 раза перестраивался

Показательно, скорее, не в плане безопасности, а в плане изменения статуса. На первой стадии это, судя по всему рядовое и небольшое славянское поселение, позднее состав населения и функциональное назначение поселения явно меняются и т.д. Аналог, тот же Хедебю, который, опять же, крепостью не был.

Reply


Leave a comment

Up