Давайте немного пояснюсь

[myrngwaur]

Я и в страшенном гробу не стал бы обесценивать Холокост как явление. Но. Мне кажется исключительно бесчеловечной ситуация, когда трагедия человеческих жертв оценивается по "процентовке". Это, понимаете, какое-то мышление, основанное на примитивной и буквальной трактовке Гоббса. То есть вот есть такое коллективное существо-левиафан "Еврейский народ

Comments

[kouzdra]

Насколько я понимаю, реакция евреев тут связана с куда более простым фактом - тем что затея имеет явное намерение "замазать" тот факт, что в решении еврейского вопроса в Польше весьма видное участие принимали и поляки и отчасти и польское государство (в советское время, при немцах государство не могло за отсутствием оного).

Собствено емнимп даже упоминания этого факта в польше чревато неприятностями вплоть до уголовных.

[aywen]

Так надо говорить! И про пострадавших и погибших поляков, и про поляков, принимавших участие в уничтожении евреев. А не делать вид, что тех или других не было. Были И те, И другие.

[bahamut_juice]

это Вы из Польши говорите? С поляками вокруг?
просто интересно.

[aywen]

Это я из Москвы говорю. Где разного в истории тоже много, о чём многим так же хочется не говорить.

[oldchg]

На мой взгляд - имеет место "приватизация" трагедии.
Помню времена когда мне на голубом глазу заявляли что "только евреев убивали за то что они евреи".
А я отвечал - а как быть с цыганами, которых убивали за то что они цыгане? Как быть с душевнобольными которых убивали только за то что они больны?
И сразу становился антисемитом.

[kot_kam]

Люди так не могут. Для человеческой души это невыносимо в самом прямом смысле слова. Слишком тяжело, неподъемный груз. Считать каждого отдельно, как личность - это только Господь Бог так может. А мы неизбежно делим погибших на тех, кого очень жалко и не так жалко. Иначе с ума сойти можно.

Меня в юности однажды на инсайт пробило: я ехал в метро и внезапно осознал, что каждый человек в толпе вокруг меня - личность. Даже и это слишком тяжело, больше, чем на несколько секунд, меня не хватило. А уж осознавать каждую трагедию отдельно как трагедию...

[van_der_moloth]

Тут, как в том циничном анекдоте, есть беда и есть катастрофа. То есть, если вы отрицаете существование "народа" как отдельной сколько-нибудь значимой сущности и оцениваете исключительно отдельных людей как личности и связанные с этими личностями персональные трагедии, то ок.
(мне, к слову сказать, эта точка зрения если не близка, то весьма симпатична, но уверен, что многие ваши читатели ее не разделяют)

Но тащемта не секрет, что Холокост представляет собой реализацию плана по уничтожению народа как такового, тут все просто-напросто в исходной документации от создателей написано. Так что Холокост и зверское обращение нацистов с гражданским населением Польши и военнопленными - это просто-напросто по факту разные вещи, безотносительно трагедии.

[karachee]

В вашем замечании есть своя правда, смерть человека это смерть целой вселенной и она не может быть больше или меньше смерти другого человека, смерти двух или трёх человек. Но такой масштаб он исключительно очень личный и очень тупиковый, если применяется не для задачи пережить скорбь, пережить трагедию, найти силы существовать дальше..

Если масштаб требуется более крупный, а он требуется... когда мы играем против системы расовой дискриминации, научно оправданного геноцида - там нужны цифры. Они могут показаться холодными и мертвыми, бессердечными, но без них с этим не получится бороться. Не получится понять с чем именно мы имеем дело.

[peggy_s]

Но получается зачастую в результате, что геноцид ненаучный или какие еще массовые убийства оказываются немножко как бы оправданы. Потому что это же не то, не страшное...

[karachee]

Да, получается абстрагироваться от... Хотите оправдать педофилию, каннибализм или пытки - начните обсуждать что из них хуже и почему, разверните наукооборазную дискуссию. Позвольте, научите, натренируйте говорить об этом холодно, научно, логично, без боли, без пережиапния, без личного участия.

В действительности это два разных состояния. Два масштаба. Оправдание, происходит когда один масштаб становится более привычным или единственно возможным, приемлемым в дискурсе. Чтобы этого не происходило нужно чётко обозначить границу, где приемлем один масштаб, а где другой. И прилагать активные усилия, чтобы эта граница не исчезала и не сдвигалась. В СССР, кстати, это дело очень жёстко было поставлено. А в Израиле и сегодня. У нас же, сейчас.. каждый спасается сам.

[peggy_s]

Мне кажется, что это не совсем масштаб.
Есть реальность. В реальности существуют единичные люди.
А есть разного рода модели, конструкты которые люди придумывают для того, чтобы сделать реальность более предсказуемой. И каждый конструкт работает только в своей сфере применения.
Но конструкты вытаскивают за пределы сферы применения совершенно сознательно.