подземное солнце

[multifidum]

Ведь это правда, что раньше очень многие считали и верили, что Земля плоская? Ведь даже в эпоху великих открытий вроде бы раздавались голоса, что антиподы должны были бы упасть вниз? И, соответсвенно, существовали модели мироустройства с плоской Землей, из которых о той, что включала черепаху, рассказывали в школе, а та, что включала трех китов -

Comments

[lubech]

Модель космоса, описанная в Книге Еноха, с куполом над плоской Землей, оснащенным отверстиями для прохода светил: https://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

[multifidum]

Ну вот это хорошо, то что нужно! Интересно только как мыслились отверстия и в чем.

[zzloy_dikobrazz]

Ну как где? Она скрывается за великими Рипейскими горами на крайнем севере и освещает там страну блаженных гипербореев! Это ж ежу понятно, что мы живём не на ровной, а на наклонной плоскости, потому что Солнце ходит под углом к горизонту.

[multifidum]

Да, это интересная идея. Я даже не сразу понял.

[multifidum]

А если прочитать что я написал? "очень многие считали и верили".
Специально проследил, чтобы сформулировать корректно (некорректна была только вопросительная форма - очевидно, что таковых было много всегда, как есть, и "очень многие" и сейчас) - нет, все равно читают то, что ожидают прочитать (конечно же исходя из собственного превосходства в интеллекте и образовании), а не то, что написано. Но от Вас не ожидал.

Мне прекрасно известно что было известно в античные времена. Другой вопрос - кому что известно и сколько их было! И кому было известно ровно другое? Если даже многим европейцам в начале нового времени было известно именно это другое! Кто здесь говорил об образованных людях? Говорилось о традиционных верованиях, это нечто иное, чем образование. Образованные с античных времен знали как есть, но необразованные во что-то ведь верили и как-то должны были себе представлять путь солнца. О том и вопрос.

[true_stranger]

Ага. Если все было так хорошо, то почему же аж в 70-х годах 19-го века Альфреду Уоллесу (да, тому самому) пришлось вести публичную дискуссию со сторонниками плоской земли? Причем его оппоненты не раз брали вверх.

[trombicula]

В антиподов не верили, т.к. полагали, что обратная сторона Земли покрыта океаном.
Черепаха и слоны - это специфически индийский миф: Земля при этом выглядела в виде огромной горы, вокруг которой вращается Солнце. Вроде бы, у Индикоплевста похоже, но без черепахи, разумеется.
Вообще имеет смысл различать космологические мифы, которые не обязаны образовывать непротиворечивую систему, и собственно модели, которые пытались строить в виде таких систем. Если говорить о космологических моделях, то есть две возможности: либо Солнце проходит путь от заката до восхода под Землей (или за ее краем), двигаясь по небесной сфере или полусфере, либо с той стороны твердого и непрозрачного небесного свода. Вторая модель достаточно редкая, но, разумеется, кем-то выдвигалась.

[multifidum]

Мне, конечно, со своей современной точки зрения сложно понять, зачем нужен и что может миф, если он не образовывает непротиворечивую систему. Но соглашусь, что это - эмпирический факт. Как минимум, индийская мифология представляет полный хаос парадоксов на тему кто кого именно родил и кто что создал - там в целом получается, что каждый и родил всех, и создал мир.

Очевидно лишь, что многие мифы имели многие элементы моделей. И мне интересны именно эти элементы моделей движения солнца, действительно эмпирически (а не умозрительно) зафиксированные в каких-либо мифах.

"Разумеется, кем-то выдвигалось" - потрясающе! В ответ на вопрос о реально зафиксированных примерах. А Вы действительно так уверены, что такая модель кем-то "выдвигалась" в традиционных верованиях. Как Вы понимаете, моделей я и сам могу сейчас много придумать. Вот Толкин придумал и даже стилизовал под миф.

[trombicula]

Мне, конечно, со своей современной точки зрения сложно понять, зачем нужен и что может миф, если он не образовывает непротиворечивую систему.

Это у Вас просто оптика не настроена на современные мифы :) У нас они преимущественно связаны с политикой, а не с космологией.

Очевидно лишь, что многие мифы имели многие элементы моделей.

По-моему, это попытка "вчитать" в текст то, чего там нет. Миф и модель - вещи, практически, взаимоисключающие.

А Вы действительно так уверены, что такая модель кем-то "выдвигалась"

Ну вот же Любечанский вверху ссылается как раз на нее. Хотя тут уже можно спросить: талмудическая традиция - это "традиционное верование"? Или уже не совсем "верование", или не совсем "традиционное"? По-моему так оно уже не верование ровно в той мере, в какой содержит космологическую модель. Вот библейский текст, на который модель опирается - это "верование"; но там нет "эмпирически зафиксированной модели" - модель туда вчитывает толкователь.

[multifidum]

Ну хорошо, постараюсь спросить по другому - кем до Вас выдвигалась модель возвращения солнца на запад за непрозрачным небесным сводом?

[true_stranger]

Олег, так может задать этот вопрос тем кто до сих пор верит в плоскую землю? Уж они то должны про это знать все, столько лет (а то и веков) дебаты ведут.
Вот сайт: http://www.theflatearthsociety.org