Здравствуйте! Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, История. Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее. Фрэнк, команда ЖЖ.
Спасибо большое. Хорошо написано. Обычно этот момент подается как малозначительный эпизод. И еще важный, на мой взгляд, момент - в документе не прописано, в явном виде, кто будет править .
Quote: в документе не прописано, в явном виде, кто будет править
И это главное. Учитывая разницу переговорных позиций (Франция на грани обвала, Британия - нет), у Лондона имелись шансы превратить союзника чуть ли не в доминион.
В протоколе заседания военного кабинета по ссылке приведены мысли одного из британских министров: утряска всех политических вопросов займет поколение.
С другой стороны, по интернету разбросаны сведения о наличии сторонников объединения во французских верхах. При чем появились они до войны. Как правило, речь идет о банкирах. Не даром же даже советская историогрфия того периода жалуется на "англо-французский капитал".
Вероятно, предложив слияние, британцы не просто выкручивали Франции руки, а надеялись на поддержку одной из местных групп влияния.
Ну, этот проект обычно приводится во всех энциклопедиях и описаниях с единственно возможным объяснением - англичане троллили французов, предлагая им собрать все свое государство и колонии в кучку и отнести в Лондон. Из этой же серии предложения США вступить в Содружество (Франции, кстати, тоже предлагали и тоже де Голлю, что как бы намекает) или заявка СССР на членство в НАТО. Из серии "вдруг прокатит".
Это и странно. Ведь троллинг и "вдруг прокатит" - суть разные вещи. Первое - дипломатическая колкость, чтобы осадить оппонента. Второе - попытка что-либо получить, хотя и при малых шансах на успех.
Зачем Англии троллить французов в июне 1940-го?
Получается, реально хотели объединится. Более того, объединение с Францией давало британцам шанс на продление гегемонии. И здесь возникает вопрос: если объединение для Британии желанно, то не было ли в ее политике (перед войной) шагов, приближавших данное событие?
=Это и странно. Ведь троллинг и "вдруг прокатит" - суть разные вещи. Первое - дипломатическая колкость, чтобы осадить оппонента. Второе - попытка что-либо получить, хотя и при малых шансах на успех.=
*с грузинским акцентом* Било и то, и другое. Предложение абсолютно нереалистичное в том плане, что в той ситуации оно означало по сути слияние и поглощение с Британской империей в главных ролях. Причем, если недолговечность германской оккупации всем здравомыслящим людям у власти была очевидна, то предлагаемое взамен этого решение "растворяло" Францию навсегда. То есть, это предложение переписать всё имущество на британского короля. С этой точки зрения - троллинг. Но англичане, по всей видимости, надеялись, что хрупкая республиканская система правления в условиях поражения в войне имеет вероятность пропустить даже такой наглый заход. Особенно с агентом в виде де Голля. Понятно, что сильно рассчитывать все равно не стоило, французы так и так не дураки, но процентов 5-10 вероятности вполне обоснованно можно было дать.
Quote: Причем, если недолговечность германской оккупации всем здравомыслящим людям у власти была очевидна, то предлагаемое взамен этого решение "растворяло" Францию навсегда. Для французов - при определенном раскладе - могла бы пойти речь о потери колониальной империи. Особенно, учитывая мнение американцев на сей счет - право наций на самоопределение. А также позицию японцев - “Азия для азиатов
( ... )
Все умные мысли озвучили выше в комментариях, а потому добавлю исторического-уния для Британии не внове. Славная революция, все дела, а до этого с Шотландией, но это уже менее значимо. В этом ключе, как голландские банкиры утекли в Сити, так и парижские двинулись бы в том же направлении, о чём вскользь, в комментариях вы как раз упоминаете. Шашни с фашистами очень может быть и есть те ветры, которые надуют паруса перетока капитала с континента на Остров.
А ведь точно! И голландцы в ходе ВМВ перебежали к ним снова. Королева Вильгельмина жила у англичан "за печкой" - в Канаде. Вероятно, и золотой запас к ним везли.
Еще мысль (я ее озвучил в одном из новых комментариев): флот. В случае унии Британия получила бы 9 французских линкоров: 5 старых и 4 новых. А это в корне меняло расклад против США.
В случае унии Британия получила бы 9 французских линкоров: 5 старых и 4 новых. А это в корне меняло расклад против США.-против США не сыграло, но маленько прибарахлиться удалось, как судами, так и военными оккупированных стран. Так что хоть план и провалился, но отсутствие его работоспособности фиксировать нельзя-недобитки стекались на Остров со всей Европы.
Quote: против США не сыграло, но маленько прибарахлиться удалось
А могло бы и сыграть. В реальности французский флот британцы упустили. Из 9-ти наличных линкоров в 1940-ом они захватили лишь два - старые единицы типа “Курбэ”. Остальное было либо утоплено, либо убежало в Тулон и Дакар, либо интернировано (но не захвачено) в Александрии.
Вот динамика роста американских линейных сил, если считать быстроходные ЛК: На конец 1941-го - 2 единицы На конец 1942-го - 6 единиц На конец 1943-го - 8 единиц На конец 1944-го - 10 единиц
А вот британцы в реале и (в скобочках) в случае интеграции французского флота: Конец 1940-го - 4 (8) Конец 1941-го - 4 (8) Конец 1942-го - 6 (10) При этом список учитывает потопления “Худа” и “Принца Уэльского”, которых при ином раскладе могло бы и не произойти.
Более того, в реальности от англичан ускользнули значительные территории французской империи. Треть (по населению) прибрали японцы, многое контролировалось из Виши, и это пришлось отбивать силой.
У вас упор на политику, как движущую силу. Мол, политическое решение есть, а дальше всё само собой. Хотелось бы в таком случае видеть некую политическую теорию мира.
Quote: Хотелось бы в таком случае видеть некую политическую теорию мира.Планировал несколько постов по французской политической теории 18-го столетия. Вероятно, следует вернуться к этой мысли
( ... )
Как-то у вас всё в кучу. Да, в древности, где царила героика (герои и боги), жизнь людей определялась божественной волей. Отсюда политике отдавалась ведущая роль, как воплощению этой воли. Но сейчас такая аргументация будет выглядеть странно. Потому мне и интересна новая теория, ставящая политику на 1 место.
Тогда я вас не понял. Вы хотите, чтобы я: - Привел пример современной теории, "ставящей политику на первое место". - Изложил свои взгляды на предмет. - Что-то еще.
Также, возможно, я не совсем ясно представляю, что вы имеете в виду под "первым местом". - Основной фактор для объяснения хода истории? - Основной фактор, диктующий действия государств?
Comments 57
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, История.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Reply
Reply
Reply
Обычно этот момент подается как малозначительный эпизод.
И еще важный, на мой взгляд, момент - в документе не прописано, в явном виде, кто будет править .
Reply
Quote: в документе не прописано, в явном виде, кто будет править
И это главное. Учитывая разницу переговорных позиций (Франция на грани обвала, Британия - нет), у Лондона имелись шансы превратить союзника чуть ли не в доминион.
В протоколе заседания военного кабинета по ссылке приведены мысли одного из британских министров: утряска всех политических вопросов займет поколение.
С другой стороны, по интернету разбросаны сведения о наличии сторонников объединения во французских верхах. При чем появились они до войны. Как правило, речь идет о банкирах. Не даром же даже советская историогрфия того периода жалуется на "англо-французский капитал".
Вероятно, предложив слияние, британцы не просто выкручивали Франции руки, а надеялись на поддержку одной из местных групп влияния.
Reply
Reply
Reply
Reply
Первое - дипломатическая колкость, чтобы осадить оппонента.
Второе - попытка что-либо получить, хотя и при малых шансах на успех.
Зачем Англии троллить французов в июне 1940-го?
Получается, реально хотели объединится. Более того, объединение с Францией давало британцам шанс на продление гегемонии.
И здесь возникает вопрос: если объединение для Британии желанно, то не было ли в ее политике (перед войной) шагов, приближавших данное событие?
Reply
Первое - дипломатическая колкость, чтобы осадить оппонента.
Второе - попытка что-либо получить, хотя и при малых шансах на успех.=
*с грузинским акцентом* Било и то, и другое.
Предложение абсолютно нереалистичное в том плане, что в той ситуации оно означало по сути слияние и поглощение с Британской империей в главных ролях. Причем, если недолговечность германской оккупации всем здравомыслящим людям у власти была очевидна, то предлагаемое взамен этого решение "растворяло" Францию навсегда. То есть, это предложение переписать всё имущество на британского короля. С этой точки зрения - троллинг. Но англичане, по всей видимости, надеялись, что хрупкая республиканская система правления в условиях поражения в войне имеет вероятность пропустить даже такой наглый заход. Особенно с агентом в виде де Голля. Понятно, что сильно рассчитывать все равно не стоило, французы так и так не дураки, но процентов 5-10 вероятности вполне обоснованно можно было дать.
=И здесь возникает ( ... )
Reply
Reply
Reply
Еще мысль (я ее озвучил в одном из новых комментариев): флот. В случае унии Британия получила бы 9 французских линкоров: 5 старых и 4 новых. А это в корне меняло расклад против США.
Reply
Reply
А могло бы и сыграть. В реальности французский флот британцы упустили. Из 9-ти наличных линкоров в 1940-ом они захватили лишь два - старые единицы типа “Курбэ”. Остальное было либо утоплено, либо убежало в Тулон и Дакар, либо интернировано (но не захвачено) в Александрии.
Вот динамика роста американских линейных сил, если считать быстроходные ЛК:
На конец 1941-го - 2 единицы
На конец 1942-го - 6 единиц
На конец 1943-го - 8 единиц
На конец 1944-го - 10 единиц
А вот британцы в реале и (в скобочках) в случае интеграции французского флота:
Конец 1940-го - 4 (8)
Конец 1941-го - 4 (8)
Конец 1942-го - 6 (10)
При этом список учитывает потопления “Худа” и “Принца Уэльского”, которых при ином раскладе могло бы и не произойти.
Более того, в реальности от англичан ускользнули значительные территории французской империи. Треть (по населению) прибрали японцы, многое контролировалось из Виши, и это пришлось отбивать силой.
Reply
Reply
Reply
Reply
- Привел пример современной теории, "ставящей политику на первое место".
- Изложил свои взгляды на предмет.
- Что-то еще.
Также, возможно, я не совсем ясно представляю, что вы имеете в виду под "первым местом".
- Основной фактор для объяснения хода истории?
- Основной фактор, диктующий действия государств?
Quote: Как-то у вас всё в кучу.
Ну, у нас же непринудженная беседа. Правда?
Reply
Leave a comment