О роли естественного отбора
Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее?
Оригинал взят у https://bantaputu.livejournal.com/635156.html
Естественный отбор обезличен и лишён рефлексии, сознания и нравственности.
Ему чужды такие категории, как справедливость, добро, зло, общее счастье, прогресс, духовность, всестороннее развитие личности, познание, "каждому по труду" и так далее.
Категория же частного интереса, напротив, ему имманентно присуща.
На людей верующих это высказывание не способно, я полагаю, произвести впечатление. Для них существует иной источник справедливости, добра, зла и всех скорбящих радосте. Для многих из них идея естественного отбора фиктивна. Однако люди, декларирующие свою приверженность научному стилю мышления, должны учитывать вышесказанное, я полагаю.
Те, кто выживут, добьются этого не потому, что мы хотим, чтобы они выжили, и не так, как мы этого хотим. Для объективной реальности наши пожелания и вкусы сами по себе не являются указанием к действию.
Попытки переустройства мира всегда сводились и всегда сведутся к формуле:
"Я убиваю этих людей потому, что я этого хочу, и потому, что меня радует их смерть".
Давайте не будем лгать друг другу, маскируясь красивыми, но безсмысленными для реальности словами. Я знаю, что эти слова ничего не значат, и Вы знаете, что я это знаю. Не унижайте себя и меня ложью. Естественный отбор не знает и такой категории.
Комментарии:
deadmanru:
11 мая 2021, 21:07:33
Ну до середины 20-го века естественный отбор был личный. Если баба ведёт себя как шлюха, рано или поздно сдохнет от сифилиса...Если мужик себя так же ведёт, тем же закончит.
Если семья весь год пьёт горькую и сидит на лавочке она в первую же зиму сдохнет и т.д.
Из-за развития НТП-техники-медицины и прочих вещей, естественный отбор плохо стал работать. Раньше какой Спесивцев в детстве сдох бы, сегодня он вырос и "обрадовал" многие семьи...
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Я уж не говорю, что государство во всю купирует естественный отбор. Украл раньше кто то коня в деревне, его поймали и тут же прикопали. Изнасиловал и убил маленькую девочку? Тоже самое и его гены-образ жизни выбракованы из социума. А при гуманизме государства ему дадут какой то там срок и он потом по УДО выйдет, чтобы заделать потомство всем на радость.
bantaputu:
11 мая 2021, 21:27:54
Трагедия естественного отбора в том, что он идея, и не может убить сам себя. Он есть и будет всегда. Естественный отбор всегда живой, всегда со мной. Естественный отбор в тебе и во мне.
Раньше естественный отбор был относительно вынужденным, люди отбирались помимо своей воли. Сейчас степень принудительности снизилась, но резко возросла добровольная часть естественного отбора. Люди отказываются размножаться и бороться за свои свободы. Это добровольный естественный отбор, на Премию Дарвина.
deadmanru:
11 мая 2021, 18:46:01 UTC
Снизилась степень принудительности? С круглосуточной работой СМИ по промывке мозгов:
дети это вредно для фигуры, дети это вред, надо жить для себя и т.д.
Как думаете, если ребёнку с 4 лет вместо мультиков крутить всякую расчленёнку, убийства-насилие что из этого ребёнка вырастет? Вырастет псих с мозгами на бекрень. И что можно будет сказать, что этот ребёнок от рождения бракованный был и не выдержал естественного отбора?
Так вот с целыми народами сегодня СМИ тоже самое делают. Шаг за шагом с 60-х годов...И только у 4-7% населения ко всему этому есть иммунитет.
bantaputu:
11 мая 2021, 19:17:54 UTC
Это добровольный выбор, к которому настоятельно подталкивают.
deadmanru:
11 мая 2021, 19:32:52 UTC
Да? А чего тогда финансовые пирамиды закрывают? Это же всё сами и добровольно!
Однажды Рузвельта, Черчилля и Сталина попросили накормить кошку горчицей. Рузвельт схватил кошку за шкирку одной рукой, а другой - взял ложку, набрал горчицы и стал запихивать ее кошке в рот. Огромными трудами ему удалось запихать кошке в рот небольшую толику горчицы. "Нет, - сказал Черчилль, - это нецивилизованный метод". Он налил горчицу в блюдце и с размаху ткнСл кошку туда мордой. Кошка морщась и отфыркиваясь начала слизывать горчицу с морды. Сталин схватил кошку и намазал ее горчицей задницу. Кошка дико завопила и начала слизывать горчицу. "Видите, - сказал Сталин, - добровольно и с песнями!"
bantaputu:
11 мая 2021, 19:43:50 UTC
Финансовые пирамиды закрывают потому, что это конкуренты банков и правительства.
deadmanru:
11 мая 2021, 20:47:48 UTC
Не, куча людей свои деньги теряют, а потом бегают и вопят.
Как думаете, по каким причинам запрещено людям продавать свой глаз-половину лёгкого-часть печени-почку-костный мозг? Потому как все люди идиоты!
По этим же причинам и наркоту не разрешают продавать. Вообще, если ввести полную анархию-отменить любую мораль и этику люди сами себя выпилят добровольно и с песней!
silly_sad:
12 мая 2021, 05:11:41 UTC
> если ввести полную анархию-отменить любую мораль и этику люди сами себя выпилят добровольно и с песней!
pochemu oni etogo ne sdelali 1000 let nazad?
deadmanru:
12 мая 2021, 19:31:30 UTC
Потому как раньше не было СМИ-абортов-промывки мозгов. Детей воспитывали родители, а не телевизор или школа...
marat2012:
11 мая 2021, 21:26:42
... немного уточнений ?
Вы оставили без внимания (?) деизм, также и молчание Бога...
Убивать вовсе нет удовольствия... для ощущений поучаствуйте в забое сразу крупного животного... свиньи весом кг 400 , коровы...
Так много специального :) труда, что валит с ног.
Ч-к, вроде :) меньше требует хлопот... но куда девать труп ?
/на расстоянии м в 30 запах, тоже специальный :)
bantaputu:
11 мая 2021, 21:34:26
Я разговариваю с людьми, с которыми Бог молчит. Таким образом, я учитываю молчание Бога.
Сложности убийств и утилизации трупов никогда не останавливали страстные натуры. Впрочем, я говорю о желаниях, необязательно реализуемых. Если бы все те, с кем я говорю, воплощали в жизнь свои мечты, жизнь давно прекратилась бы.
oboguev:
11 мая 2021, 23:05:41
Естественный отбор отбирает вообще не по каким-либо "высшим" качествам. Он отбирает по способности (и адаптационной способности) к выживанию, захвату ресурсов и размножению в _текущих_ условиях.
Напр. если общественная система поддерживает выживание, ресурсное поощрение и размножение людей которые низменны, малообразованы, малокультурны, несправедливы и т.д. - то именно такие люди и будут получать в популяции всё больший вес, что наглядно продемонстрировал советский опыт.
kladun:
11 мая 2021, 23:53:35
Нет оснований говорить про какое-то там «объективно». Если проламывать головы тем, кто плохо бегает стометровку - «естественно отберутся» спортсмены. А если тем, кто плохо решает задачки по математике - тогда «естественно отберутся» умники.
Это только в природе настоящий естественный отбор (да и то ещё не факт). А с людьми за бесстрастным естественным отбором ох как бывает чья-то воля.
В том же природном естественном отборе можно подметить интересную диалектику. На коротких промежутках в нём торжествуют сильнейшие, а на длинных - наоборот аутсайдеры.
Самые жизнеприспособленные рыбы оттеснили более слабые виды в наименее пригодные места обитания. В какие-то пересыхающие речушки и болота. В которых те в итоге вынуждены были сформировать лёгкие и отрастить из плавников конечности, выбравшись на сушу. Именно эта ветвь позвоночных наиболее развилась, оставив позади самых продвинутых рыб, которые типа всех зарулили. Далее земноводные:
наиболее слабые были вынуждены отползать в поисках жратвы подальше от воды, куда уж никто не совался. Так образовались пресмыкающиеся и далее динозавры, млекопитающие, человек, который нынче царь природы - и где те земноводные, где те рыбы?
Получается, зарулили слабейшие. Вернее, конечно, сильнейшие из слабейших - но из слабейших же, не сильнейшие из сильнейших. Тут очень интересный философский принцип прослеживается:
чтобы подняться повыше, нужно вначале упасть. Победить можно, только постоянно проигрывая.
Александр Колесников:
11 мая 2021, 22:17:34 UTC
Ну в цепочке бывают и отклонения.
Звероящеры (они же синапсиды), зарулили гораздо дольше и раньше чем пресмыкающие. А они (ну разумеется какой-то из их тогдашних видов-родов) суть прямые предки млекопитающих. Все эти динозаврики и птички, с их юрой и мелом, по большому счёту небольшой временной всплеск, на «нашей» 350+ млн. истории верховенства на суше.
С рыбами тоже всё вовсе не однозначно. Современный класс костистых рыб, которые наверно % 95 от нынешней рыбообразной фауны - вообще самый молодой из всех позвоночных, им всего-то 60 млн годиков, даже приматы (всего лишь отряд из класса млекопитающих) как таковые появились раньше.
У Вас как раз очень человекоцентричный взгляд на биосферу, мол случались в природе «улучшения» на пути к человеку, а всё остальное после этого замирало в развитии. Ничего не замирало, а продолжало развиваться везде, и оттого факта, что человеку селёдка примитивнее лемура кажется, она вовсе не делается древнее.
kladun:
11 мая 2021, 22:26:06 UTC
Я не утверждал, что всё совсем линейно.
Но сам принцип очень явственно наличествует:
чтобы подняться, вначале нужно упасть.
А чтобы подняться на самую вершину - упасть приходится последовательно несколько раз.
Не будете же Вы утверждать, что вот эти самые современные лучепёрые рыбы превосходят человека. А как в своё время зарулили несчастных кистепёрых, коих мы и являемся потомками.
Ну и кто кого сейчас промышляет?! Хе-хе-хе.
deadmanru:
12 мая 2021, 19:41:48 UTC
Вообще то динозавры могли жить только в райских условиях для динозавров, чтобы тепло было и жратва определённая была. В то время, как млекопитающие могут жить в любых климатических условиях от тропиков до Арктики...
Эволюция же!
akm762:
12 мая 2021, 01:08:44
Очень предостерегаю Вас от всеобщей ошибки:
"естественный отбор" отбирает вовсе не по _выживаемости_ отдельных организмов, а лишь по их способности "оставлять плодовитое потомство". Это имеет множество (зачастую неожиданных для приверженцев "виживаемостной" версии отбора) последствий, но это надо непременно учитывать, когда вы пытаетесь делать из эволюционной теории некие выводы.
Вкратце, суть в том, что предметом отбора являются вовсе не (смертные и ничтожные) организмы, а совсем другие сущности, а именно, бессмертные и почти-что-вечные (в нашем понимании) гены:
ОНИ передаются выжившим организмам и продолжают эволюционную гонку.
greenorc:
12 мая 2021, 10:37:52
У вас тут есть не выраженный явно, но вполне подразумеваемый постулат - что все вокруг, в тч общество, развивается исходя из естественного отбора. Каковой отбор и является механизмом развития и вообще движущим механизмом.
Мне кажется, это ошибка.
Естественный отбор даже в природе играет роль не более чем вспомогательную, это роль предохранительного механизма. Роль негативная (уничтожающая, когда надо кого надо), а развитие и движение обеспечиваются вопреки ему.
Так, например, волки, поедая травоядных, сохраняют биоценоз, тем самым помогая выживать и травоядным.
Что уж говорить об обществе. Разница лишь в том, что в природе механизм развития запрограммирован, а общество состоит из обладающих волей индивидуумов, а потому его развитие возможно лишь сознательными усилиями.
В моменты, когда общество вынуждено жить по принципу естественного отбора, оно начинает деградировать. Когда этот период заканчивается, в обществе возникают силы, сознательно нацеленные на развитие. И вот тогда и происходит развитие. И никак иначе.
ПС. Предвижу возражение - мол, а как же рынок, как же капитализм, который обладает отличным потенциалом развития, при этом играя по законам конкуренции?
Рынок играет, в первую очередь, по правилам. Установленным и поддерживаемым извне рынка и неконкурентными методами и неконкурентной мотивацией. И только тогда рынок, конкурируя по правилам - по правилам развития! - начинает развивать экономику.
Если некий бизнесмен убил другого из конкуренции, дабы отобрать бизнес - приходит полиция и сажает бизнесмена. Если иной бизнесмен посадил рабочих в зиндан, дабы работали за еду - приходит полиция. Это все вмешивается общество, которое озабочено не конкуренцией, а развитием.
А вот когда полиция приходит, чтобы отобрать бизнес, потому что он приглянулся генералу полиции - вот это общество начинает жить по закону конкуренции. И тут же начинается не развитие, а деградация.
Здоровый рынок в здоровом обществе можно уподобить владельцу КБ, который мог бы жестко прописать каждому инженеру, что он должен делать и когда. Но владелец, видя что тема новая, неисследованная, и желая максимума инноваций, сказал инженерам - пробуйте, творите каждый что хочет. Самые успешные наработки пустим в серию, выплатив автору большую премию.
Если инженеры играют по этим правилам, будет развитие. Если инженеры начнут убивать друг друга, чтобы премия досталась им, а не другому - будет деградация и потеря кадров ("естественный отбор").
Капитализм эпохи его процветания - это вот такое КБ, в котором его владельцы запретили естественный отбор, точнее ограничили его рамками полезного развития исключительно. Отсюда важность прав и свобод в либертарианской доктрине. Это прямой отказ от настоящего естественного отбора.
Сегодня владельцы КБ сказали "хватит". Вы изобрели все что надо, и уже начали изобретать что не надо. Закрываем лавочку со свободами и правами, мы теперь сами знаем, что и кому производить, кто полезен а кто лишний.
Nick K:
12 мая 2021, 17:36:01 Изменен: 12 мая 2021, 17:47:07
1) О каком естественном отборе можно говорить, если мы живём среди многочисленных механизмов отбора искусственного - от УК до требований работодателя?
2) Соцдарвинизм - вещь не работающая, т.к. не учитывает, что человек - стайное животное. Отбор (любой) - это про выживание стаи (или муравейника), а не отдельной особи. Так что в формуле будет "... так надо для моей стаи".
3) "У одиночек стая - внутри", как учит нас 1 хороший сериал. Но оно вам надо? Тут как раз 11/05 все видели такого одиночку со стаей внутри, и с формулой "Я убиваю этих людей потому, что я этого хочу". Не слишком вдохновляющий пример.
bantaputu:
12 мая 2021, 18:12:52
С точки зрения природы всё искусственное это разновидности естественного. Понятие искусственного обозначает субъект действия, но не его сущность.
Никто не делает того, что нужно для его стаи. Все делают то, что позволяет их головному мозгу получить удовольствие (гедонизм).
Для очень многих людей пример субъекта, убивающего людей по своему желанию, чрезвычайно вдохновляющ. Но, большинство научилось оправдывать свои страсти "пользой для общества". А этот тип из Казани просто откровенен.
Nick K:
12 мая 2021, 15:47:04 UTC
Стая, застроившая своих членов так, что они делают то, что нужно этой стае - пройдет отбор.
Один из лучших путей добиться этого - связать пользу стаи и удовольствие головного мозга. Причем для очень разных мозгов.
bantaputu:
12 мая 2021, 16:10:37 UTC
Искусство управления массой предполагает увязывание своих потребностей и чужих удовольствий, да.
Оригинал взят у https://greenorc.livejournal.com/1192902.html
Категорически несогласен.
Попробую обосновать прямо противоположное утверждение:
любое развитие происходит вопреки естественному отбору. Что в обществе, что в природе. Естественный отбор существует, но роль его совершенно иная - это не более чем защитный механизм.
"Развитие благодаря естественному отбору" - миф, успешно внедренный в массовое сознание, но и не более того.
В природе, естественный отбор предназначен для отбраковки неудачных экземпляров и сохранения устойчивости биоценозов. Не более. Развитие, то есть новизну и усложнение, он дать не способен - отбор не может проектировать. Нетворческое это дело, отбор.
Вот например, объявляется очередной конкурс на лучший автомат для армии. Может этот акт отбора выявить лучшую автоматическую винтовку и лучшего конструктора? Тем самым дав армии современное оружие, и прославив и обогатив его создателя? Конечно.
Может ли этот акт отбора СОЗДАТЬ автомат? Ну, хотя бы плохонький? :) Нет, конечно.
Автомат создается совсем другим способом и в совсем другом месте. И инженер-конструктор занимается не отбором, а творчеством. Он изобретает и совершенствует, сознательно и согласно определенной концепции, и лишь затем предоставляет свой результат на конкурсный отбор, отдавая его на волю конкуренции.
Точно так же работает рынок при капитализме, который многие норовят сравнить с естественным отбором в природе, благо очень похоже - та же конкуренция.
Но, не естественный отбор в рамках рынка создает новые товары, услуги, бизнесы и рабочие места. Каждый новый товар, каждый новый бизнес создаются сознательным усилием и согласно придуманной кем-то идее.
Еще раз - сознательное творчество в рамках сознательно взятой "на прицел" идее. И лишь потом идет соревнование, конкуренция.
Никакого свободного рынка, где конкурируют товары, идеи, работники и управленцы - не было бы, не будь этой самой свободы бизнеса и свободы конкуренции. А это вещь совершенно внеэкономическая и анти-конкурентная.
Свободный рынок потому и свободный, что кто-то (общество, правительство) держит правила игры в очень жестких рамках. Правовых рамках. Это можно уподобить честно проводимому конкурсу на новый автомат. Кристально честная комиссия, озабоченная исключительно патриотическим соображением "даешь самый лучший автомат для нашей армии!".
А естественный отбор - это когда комиссия ангажирована и имеет долю в бизнесе в 1 из заводов, поэтому конкурирующие инженеры, например, погибают в автокатастрофах или у них находят наркотики и сажают в тюрьму, а на конкурирующие заводы наезжает налоговая и закрывает им счета.
Точно так же в стране, где права и собственность не защищены, на смену развитию приходит деградация - и это притом, что уж тут-то естественный отбор проявляет себя во всей красе! Не так ли? :) Казалось бы, вот тут-то развитие уж так поперло бы! Ан нет...
Свободный рынок - это условия, когда естественный отбор крайне жестко ограничен, где для него сознательно оставлены узкие рамки. Рамки, выстроенные в определенном направлении - в направлении развития. Такие рамки, чтобы творчеству и сознательному созиданию не мешала конкуренция, не мешал этот самый естественный отбор. Чтобы оный отбор и оная конкуренция могли играть лишь вторичную роль "отборочной комиссии" на финальном этапе испытаний изделия. И не более того.
Рынок - это место, где естественному отбору не дают задавить то, что создает развитие, ибо не отбор его создает. Но, отбор может его убить.
Комментарии:
viator24:
12 мая 2021, 11:51:39 Изменен: 12 мая 2021, 11:52:12
Подобные соображения убеждают меня в том, что человеческие элиты кем-то сдерживаются. Иначе совершенно не понятно, почему они до сих пор не устроили кромешный ад для подданных, ведь все условия для этого.
Почитайте хотя бы про английские клубы аристократической молодёжи, как эти люди издевались над жителями городов. И это только то что просочилось в прессу.
greenorc:
12 мая 2021, 13:03:43
Сдерживаться они могут, по идее, и сами - за счет усилий верхушки, которая блюдет свой интерес.
В коммунистической идеологии есть интересный момент - коммунизм обязательно представляется глобальным, охватывающим все человечество. Это странно, потому что элементарный здравый смысл говорит:
нужен противовес, нужна антитеза. США процветали и развивались, пока существовал СССР.
Да, они достигли пределов развития капиталистической модели, и похерили СССР, чтобы тот не победил. Но похерив СССР, они потеряли больше, чем выиграли.
Точно так же и коммунисты, должны были бы - если уж они убеждены в преимуществах своего строя - упирать на необходимость сохранения "серой зоны", неважно внутри или вне системы. Если бы победил СССР, ему бы следовало обязательно сохранять альтернативное пространство, чтобы быть здоровым самому.
kir16:
12 мая 2021, 13:28:32
Произнося "естественный отбор", обычно забывают вторую часть теории эволюции - изменчивость. Отбор, да, не творчество, отбор - ограничение творчества. Творчество - это изменчивость.
Оригинал взят у https://bantaputu.livejournal.com/635156.html
Естественный отбор обезличен и лишён рефлексии, сознания и нравственности.
Ему чужды такие категории, как справедливость, добро, зло, общее счастье, прогресс, духовность, всестороннее развитие личности, познание, "каждому по труду" и так далее.
Категория же частного интереса, напротив, ему имманентно присуща.
На людей верующих это высказывание не способно, я полагаю, произвести впечатление. Для них существует иной источник справедливости, добра, зла и всех скорбящих радосте. Для многих из них идея естественного отбора фиктивна. Однако люди, декларирующие свою приверженность научному стилю мышления, должны учитывать вышесказанное, я полагаю.
Те, кто выживут, добьются этого не потому, что мы хотим, чтобы они выжили, и не так, как мы этого хотим. Для объективной реальности наши пожелания и вкусы сами по себе не являются указанием к действию.
Попытки переустройства мира всегда сводились и всегда сведутся к формуле:
"Я убиваю этих людей потому, что я этого хочу, и потому, что меня радует их смерть".
Давайте не будем лгать друг другу, маскируясь красивыми, но безсмысленными для реальности словами. Я знаю, что эти слова ничего не значат, и Вы знаете, что я это знаю. Не унижайте себя и меня ложью. Естественный отбор не знает и такой категории.
Комментарии:
deadmanru:
11 мая 2021, 21:07:33
Ну до середины 20-го века естественный отбор был личный. Если баба ведёт себя как шлюха, рано или поздно сдохнет от сифилиса...Если мужик себя так же ведёт, тем же закончит.
Если семья весь год пьёт горькую и сидит на лавочке она в первую же зиму сдохнет и т.д.
Из-за развития НТП-техники-медицины и прочих вещей, естественный отбор плохо стал работать. Раньше какой Спесивцев в детстве сдох бы, сегодня он вырос и "обрадовал" многие семьи...
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Я уж не говорю, что государство во всю купирует естественный отбор. Украл раньше кто то коня в деревне, его поймали и тут же прикопали. Изнасиловал и убил маленькую девочку? Тоже самое и его гены-образ жизни выбракованы из социума. А при гуманизме государства ему дадут какой то там срок и он потом по УДО выйдет, чтобы заделать потомство всем на радость.
bantaputu:
11 мая 2021, 21:27:54
Трагедия естественного отбора в том, что он идея, и не может убить сам себя. Он есть и будет всегда. Естественный отбор всегда живой, всегда со мной. Естественный отбор в тебе и во мне.
Раньше естественный отбор был относительно вынужденным, люди отбирались помимо своей воли. Сейчас степень принудительности снизилась, но резко возросла добровольная часть естественного отбора. Люди отказываются размножаться и бороться за свои свободы. Это добровольный естественный отбор, на Премию Дарвина.
deadmanru:
11 мая 2021, 18:46:01 UTC
Снизилась степень принудительности? С круглосуточной работой СМИ по промывке мозгов:
дети это вредно для фигуры, дети это вред, надо жить для себя и т.д.
Как думаете, если ребёнку с 4 лет вместо мультиков крутить всякую расчленёнку, убийства-насилие что из этого ребёнка вырастет? Вырастет псих с мозгами на бекрень. И что можно будет сказать, что этот ребёнок от рождения бракованный был и не выдержал естественного отбора?
Так вот с целыми народами сегодня СМИ тоже самое делают. Шаг за шагом с 60-х годов...И только у 4-7% населения ко всему этому есть иммунитет.
bantaputu:
11 мая 2021, 19:17:54 UTC
Это добровольный выбор, к которому настоятельно подталкивают.
deadmanru:
11 мая 2021, 19:32:52 UTC
Да? А чего тогда финансовые пирамиды закрывают? Это же всё сами и добровольно!
Однажды Рузвельта, Черчилля и Сталина попросили накормить кошку горчицей. Рузвельт схватил кошку за шкирку одной рукой, а другой - взял ложку, набрал горчицы и стал запихивать ее кошке в рот. Огромными трудами ему удалось запихать кошке в рот небольшую толику горчицы. "Нет, - сказал Черчилль, - это нецивилизованный метод". Он налил горчицу в блюдце и с размаху ткнСл кошку туда мордой. Кошка морщась и отфыркиваясь начала слизывать горчицу с морды. Сталин схватил кошку и намазал ее горчицей задницу. Кошка дико завопила и начала слизывать горчицу. "Видите, - сказал Сталин, - добровольно и с песнями!"
bantaputu:
11 мая 2021, 19:43:50 UTC
Финансовые пирамиды закрывают потому, что это конкуренты банков и правительства.
deadmanru:
11 мая 2021, 20:47:48 UTC
Не, куча людей свои деньги теряют, а потом бегают и вопят.
Как думаете, по каким причинам запрещено людям продавать свой глаз-половину лёгкого-часть печени-почку-костный мозг? Потому как все люди идиоты!
По этим же причинам и наркоту не разрешают продавать. Вообще, если ввести полную анархию-отменить любую мораль и этику люди сами себя выпилят добровольно и с песней!
silly_sad:
12 мая 2021, 05:11:41 UTC
> если ввести полную анархию-отменить любую мораль и этику люди сами себя выпилят добровольно и с песней!
pochemu oni etogo ne sdelali 1000 let nazad?
deadmanru:
12 мая 2021, 19:31:30 UTC
Потому как раньше не было СМИ-абортов-промывки мозгов. Детей воспитывали родители, а не телевизор или школа...
marat2012:
11 мая 2021, 21:26:42
... немного уточнений ?
Вы оставили без внимания (?) деизм, также и молчание Бога...
Убивать вовсе нет удовольствия... для ощущений поучаствуйте в забое сразу крупного животного... свиньи весом кг 400 , коровы...
Так много специального :) труда, что валит с ног.
Ч-к, вроде :) меньше требует хлопот... но куда девать труп ?
/на расстоянии м в 30 запах, тоже специальный :)
bantaputu:
11 мая 2021, 21:34:26
Я разговариваю с людьми, с которыми Бог молчит. Таким образом, я учитываю молчание Бога.
Сложности убийств и утилизации трупов никогда не останавливали страстные натуры. Впрочем, я говорю о желаниях, необязательно реализуемых. Если бы все те, с кем я говорю, воплощали в жизнь свои мечты, жизнь давно прекратилась бы.
oboguev:
11 мая 2021, 23:05:41
Естественный отбор отбирает вообще не по каким-либо "высшим" качествам. Он отбирает по способности (и адаптационной способности) к выживанию, захвату ресурсов и размножению в _текущих_ условиях.
Напр. если общественная система поддерживает выживание, ресурсное поощрение и размножение людей которые низменны, малообразованы, малокультурны, несправедливы и т.д. - то именно такие люди и будут получать в популяции всё больший вес, что наглядно продемонстрировал советский опыт.
kladun:
11 мая 2021, 23:53:35
Нет оснований говорить про какое-то там «объективно». Если проламывать головы тем, кто плохо бегает стометровку - «естественно отберутся» спортсмены. А если тем, кто плохо решает задачки по математике - тогда «естественно отберутся» умники.
Это только в природе настоящий естественный отбор (да и то ещё не факт). А с людьми за бесстрастным естественным отбором ох как бывает чья-то воля.
В том же природном естественном отборе можно подметить интересную диалектику. На коротких промежутках в нём торжествуют сильнейшие, а на длинных - наоборот аутсайдеры.
Самые жизнеприспособленные рыбы оттеснили более слабые виды в наименее пригодные места обитания. В какие-то пересыхающие речушки и болота. В которых те в итоге вынуждены были сформировать лёгкие и отрастить из плавников конечности, выбравшись на сушу. Именно эта ветвь позвоночных наиболее развилась, оставив позади самых продвинутых рыб, которые типа всех зарулили. Далее земноводные:
наиболее слабые были вынуждены отползать в поисках жратвы подальше от воды, куда уж никто не совался. Так образовались пресмыкающиеся и далее динозавры, млекопитающие, человек, который нынче царь природы - и где те земноводные, где те рыбы?
Получается, зарулили слабейшие. Вернее, конечно, сильнейшие из слабейших - но из слабейших же, не сильнейшие из сильнейших. Тут очень интересный философский принцип прослеживается:
чтобы подняться повыше, нужно вначале упасть. Победить можно, только постоянно проигрывая.
Александр Колесников:
11 мая 2021, 22:17:34 UTC
Ну в цепочке бывают и отклонения.
Звероящеры (они же синапсиды), зарулили гораздо дольше и раньше чем пресмыкающие. А они (ну разумеется какой-то из их тогдашних видов-родов) суть прямые предки млекопитающих. Все эти динозаврики и птички, с их юрой и мелом, по большому счёту небольшой временной всплеск, на «нашей» 350+ млн. истории верховенства на суше.
С рыбами тоже всё вовсе не однозначно. Современный класс костистых рыб, которые наверно % 95 от нынешней рыбообразной фауны - вообще самый молодой из всех позвоночных, им всего-то 60 млн годиков, даже приматы (всего лишь отряд из класса млекопитающих) как таковые появились раньше.
У Вас как раз очень человекоцентричный взгляд на биосферу, мол случались в природе «улучшения» на пути к человеку, а всё остальное после этого замирало в развитии. Ничего не замирало, а продолжало развиваться везде, и оттого факта, что человеку селёдка примитивнее лемура кажется, она вовсе не делается древнее.
kladun:
11 мая 2021, 22:26:06 UTC
Я не утверждал, что всё совсем линейно.
Но сам принцип очень явственно наличествует:
чтобы подняться, вначале нужно упасть.
А чтобы подняться на самую вершину - упасть приходится последовательно несколько раз.
Не будете же Вы утверждать, что вот эти самые современные лучепёрые рыбы превосходят человека. А как в своё время зарулили несчастных кистепёрых, коих мы и являемся потомками.
Ну и кто кого сейчас промышляет?! Хе-хе-хе.
deadmanru:
12 мая 2021, 19:41:48 UTC
Вообще то динозавры могли жить только в райских условиях для динозавров, чтобы тепло было и жратва определённая была. В то время, как млекопитающие могут жить в любых климатических условиях от тропиков до Арктики...
Эволюция же!
akm762:
12 мая 2021, 01:08:44
Очень предостерегаю Вас от всеобщей ошибки:
"естественный отбор" отбирает вовсе не по _выживаемости_ отдельных организмов, а лишь по их способности "оставлять плодовитое потомство". Это имеет множество (зачастую неожиданных для приверженцев "виживаемостной" версии отбора) последствий, но это надо непременно учитывать, когда вы пытаетесь делать из эволюционной теории некие выводы.
Вкратце, суть в том, что предметом отбора являются вовсе не (смертные и ничтожные) организмы, а совсем другие сущности, а именно, бессмертные и почти-что-вечные (в нашем понимании) гены:
ОНИ передаются выжившим организмам и продолжают эволюционную гонку.
greenorc:
12 мая 2021, 10:37:52
У вас тут есть не выраженный явно, но вполне подразумеваемый постулат - что все вокруг, в тч общество, развивается исходя из естественного отбора. Каковой отбор и является механизмом развития и вообще движущим механизмом.
Мне кажется, это ошибка.
Естественный отбор даже в природе играет роль не более чем вспомогательную, это роль предохранительного механизма. Роль негативная (уничтожающая, когда надо кого надо), а развитие и движение обеспечиваются вопреки ему.
Так, например, волки, поедая травоядных, сохраняют биоценоз, тем самым помогая выживать и травоядным.
Что уж говорить об обществе. Разница лишь в том, что в природе механизм развития запрограммирован, а общество состоит из обладающих волей индивидуумов, а потому его развитие возможно лишь сознательными усилиями.
В моменты, когда общество вынуждено жить по принципу естественного отбора, оно начинает деградировать. Когда этот период заканчивается, в обществе возникают силы, сознательно нацеленные на развитие. И вот тогда и происходит развитие. И никак иначе.
ПС. Предвижу возражение - мол, а как же рынок, как же капитализм, который обладает отличным потенциалом развития, при этом играя по законам конкуренции?
Рынок играет, в первую очередь, по правилам. Установленным и поддерживаемым извне рынка и неконкурентными методами и неконкурентной мотивацией. И только тогда рынок, конкурируя по правилам - по правилам развития! - начинает развивать экономику.
Если некий бизнесмен убил другого из конкуренции, дабы отобрать бизнес - приходит полиция и сажает бизнесмена. Если иной бизнесмен посадил рабочих в зиндан, дабы работали за еду - приходит полиция. Это все вмешивается общество, которое озабочено не конкуренцией, а развитием.
А вот когда полиция приходит, чтобы отобрать бизнес, потому что он приглянулся генералу полиции - вот это общество начинает жить по закону конкуренции. И тут же начинается не развитие, а деградация.
Здоровый рынок в здоровом обществе можно уподобить владельцу КБ, который мог бы жестко прописать каждому инженеру, что он должен делать и когда. Но владелец, видя что тема новая, неисследованная, и желая максимума инноваций, сказал инженерам - пробуйте, творите каждый что хочет. Самые успешные наработки пустим в серию, выплатив автору большую премию.
Если инженеры играют по этим правилам, будет развитие. Если инженеры начнут убивать друг друга, чтобы премия досталась им, а не другому - будет деградация и потеря кадров ("естественный отбор").
Капитализм эпохи его процветания - это вот такое КБ, в котором его владельцы запретили естественный отбор, точнее ограничили его рамками полезного развития исключительно. Отсюда важность прав и свобод в либертарианской доктрине. Это прямой отказ от настоящего естественного отбора.
Сегодня владельцы КБ сказали "хватит". Вы изобрели все что надо, и уже начали изобретать что не надо. Закрываем лавочку со свободами и правами, мы теперь сами знаем, что и кому производить, кто полезен а кто лишний.
Nick K:
12 мая 2021, 17:36:01 Изменен: 12 мая 2021, 17:47:07
1) О каком естественном отборе можно говорить, если мы живём среди многочисленных механизмов отбора искусственного - от УК до требований работодателя?
2) Соцдарвинизм - вещь не работающая, т.к. не учитывает, что человек - стайное животное. Отбор (любой) - это про выживание стаи (или муравейника), а не отдельной особи. Так что в формуле будет "... так надо для моей стаи".
3) "У одиночек стая - внутри", как учит нас 1 хороший сериал. Но оно вам надо? Тут как раз 11/05 все видели такого одиночку со стаей внутри, и с формулой "Я убиваю этих людей потому, что я этого хочу". Не слишком вдохновляющий пример.
bantaputu:
12 мая 2021, 18:12:52
С точки зрения природы всё искусственное это разновидности естественного. Понятие искусственного обозначает субъект действия, но не его сущность.
Никто не делает того, что нужно для его стаи. Все делают то, что позволяет их головному мозгу получить удовольствие (гедонизм).
Для очень многих людей пример субъекта, убивающего людей по своему желанию, чрезвычайно вдохновляющ. Но, большинство научилось оправдывать свои страсти "пользой для общества". А этот тип из Казани просто откровенен.
Nick K:
12 мая 2021, 15:47:04 UTC
Стая, застроившая своих членов так, что они делают то, что нужно этой стае - пройдет отбор.
Один из лучших путей добиться этого - связать пользу стаи и удовольствие головного мозга. Причем для очень разных мозгов.
bantaputu:
12 мая 2021, 16:10:37 UTC
Искусство управления массой предполагает увязывание своих потребностей и чужих удовольствий, да.
Оригинал взят у https://greenorc.livejournal.com/1192902.html
Категорически несогласен.
Попробую обосновать прямо противоположное утверждение:
любое развитие происходит вопреки естественному отбору. Что в обществе, что в природе. Естественный отбор существует, но роль его совершенно иная - это не более чем защитный механизм.
"Развитие благодаря естественному отбору" - миф, успешно внедренный в массовое сознание, но и не более того.
В природе, естественный отбор предназначен для отбраковки неудачных экземпляров и сохранения устойчивости биоценозов. Не более. Развитие, то есть новизну и усложнение, он дать не способен - отбор не может проектировать. Нетворческое это дело, отбор.
Вот например, объявляется очередной конкурс на лучший автомат для армии. Может этот акт отбора выявить лучшую автоматическую винтовку и лучшего конструктора? Тем самым дав армии современное оружие, и прославив и обогатив его создателя? Конечно.
Может ли этот акт отбора СОЗДАТЬ автомат? Ну, хотя бы плохонький? :) Нет, конечно.
Автомат создается совсем другим способом и в совсем другом месте. И инженер-конструктор занимается не отбором, а творчеством. Он изобретает и совершенствует, сознательно и согласно определенной концепции, и лишь затем предоставляет свой результат на конкурсный отбор, отдавая его на волю конкуренции.
Точно так же работает рынок при капитализме, который многие норовят сравнить с естественным отбором в природе, благо очень похоже - та же конкуренция.
Но, не естественный отбор в рамках рынка создает новые товары, услуги, бизнесы и рабочие места. Каждый новый товар, каждый новый бизнес создаются сознательным усилием и согласно придуманной кем-то идее.
Еще раз - сознательное творчество в рамках сознательно взятой "на прицел" идее. И лишь потом идет соревнование, конкуренция.
Никакого свободного рынка, где конкурируют товары, идеи, работники и управленцы - не было бы, не будь этой самой свободы бизнеса и свободы конкуренции. А это вещь совершенно внеэкономическая и анти-конкурентная.
Свободный рынок потому и свободный, что кто-то (общество, правительство) держит правила игры в очень жестких рамках. Правовых рамках. Это можно уподобить честно проводимому конкурсу на новый автомат. Кристально честная комиссия, озабоченная исключительно патриотическим соображением "даешь самый лучший автомат для нашей армии!".
А естественный отбор - это когда комиссия ангажирована и имеет долю в бизнесе в 1 из заводов, поэтому конкурирующие инженеры, например, погибают в автокатастрофах или у них находят наркотики и сажают в тюрьму, а на конкурирующие заводы наезжает налоговая и закрывает им счета.
Точно так же в стране, где права и собственность не защищены, на смену развитию приходит деградация - и это притом, что уж тут-то естественный отбор проявляет себя во всей красе! Не так ли? :) Казалось бы, вот тут-то развитие уж так поперло бы! Ан нет...
Свободный рынок - это условия, когда естественный отбор крайне жестко ограничен, где для него сознательно оставлены узкие рамки. Рамки, выстроенные в определенном направлении - в направлении развития. Такие рамки, чтобы творчеству и сознательному созиданию не мешала конкуренция, не мешал этот самый естественный отбор. Чтобы оный отбор и оная конкуренция могли играть лишь вторичную роль "отборочной комиссии" на финальном этапе испытаний изделия. И не более того.
Рынок - это место, где естественному отбору не дают задавить то, что создает развитие, ибо не отбор его создает. Но, отбор может его убить.
Комментарии:
viator24:
12 мая 2021, 11:51:39 Изменен: 12 мая 2021, 11:52:12
Подобные соображения убеждают меня в том, что человеческие элиты кем-то сдерживаются. Иначе совершенно не понятно, почему они до сих пор не устроили кромешный ад для подданных, ведь все условия для этого.
Почитайте хотя бы про английские клубы аристократической молодёжи, как эти люди издевались над жителями городов. И это только то что просочилось в прессу.
greenorc:
12 мая 2021, 13:03:43
Сдерживаться они могут, по идее, и сами - за счет усилий верхушки, которая блюдет свой интерес.
В коммунистической идеологии есть интересный момент - коммунизм обязательно представляется глобальным, охватывающим все человечество. Это странно, потому что элементарный здравый смысл говорит:
нужен противовес, нужна антитеза. США процветали и развивались, пока существовал СССР.
Да, они достигли пределов развития капиталистической модели, и похерили СССР, чтобы тот не победил. Но похерив СССР, они потеряли больше, чем выиграли.
Точно так же и коммунисты, должны были бы - если уж они убеждены в преимуществах своего строя - упирать на необходимость сохранения "серой зоны", неважно внутри или вне системы. Если бы победил СССР, ему бы следовало обязательно сохранять альтернативное пространство, чтобы быть здоровым самому.
kir16:
12 мая 2021, 13:28:32
Произнося "естественный отбор", обычно забывают вторую часть теории эволюции - изменчивость. Отбор, да, не творчество, отбор - ограничение творчества. Творчество - это изменчивость.