Возражение, что от доброты душевной не ликвидировали аж целого семилетнего мальчика, которого после репрессий всех родственников поместили в детский дом... выглядит довольно слабым.
При этом, как пишут: - была расстреляна жена Николаева, - был расстрелян брат Николаева, - была отправлена в лагеря жена брата Николаева - была отправлена в лагеря старшая сестра Николаева (впоследствии также расстреляна) - была отправлена в лагеря младшая сестра Николаева - был отправлен в лагеря муж младшей сестры Николаева
Мать Николаева была "всего лишь" отправлена в ссылку.
Если сравнить это с биографией Владимира Ильича Ленина и его семьи, то выглядит это... нехорошо.
Вот и видно, насколько вы тенденциозны в подборе фактов.
В чем же конкретно тенденциозность?
Ульянов вообще никого не убил, если на то пошло, а его повесили
Это, как раз, понятно - за покушение на царя (хотя бы и раскрытое до покушения) в РИ была ожидаема смертная казнь. Однако членов семьи за это не расстреливали, не отправляли на каторгу или в ссылку, не подвергали репрессиям - Ленин учился в гимназии и университете.
Почему надо сравнивать Николаева и Александра Ульянова?
Ну, в принципе, сравнивать действительно не вполне корректно - Александр Ульянов планировал убить царя, а Николаев лишь Кирова (а не Сталина). Но это лишь сильнее подчеркивает сказанное выше.
Вот и оказывается, что если выбирать другие факты, то СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ.
Да, получается, что брежневский СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ. Так и должно быть - социалистическое государство гуманнее капиталистической монархии. Это правильно.
А вот сталинский СССР, получается, был гораздо менее гуманной страной, чем РИ,
( ... )
Нет, не так. Потому что сравнивать надо либо РИ эпохи становления (то есть ранних Романовых, Петра) и СССР эпохи становления, либо РИ эпохи заката (Николая II) и СССР эпохи его заката (Брежнева-Горбачева). И тогда выяснится, что в обоих случаях СССР был гуманнее. Какие там наказания полагались за попытку цареубийства в XVII веке? Очень сомневаюсь, что это был всего лишь гуманный расстрел, и что членов семьи репрессии не касались. Точно так же сомневаюсь, что прямые исполнители покушений на главу страны в РИ могли бы благополучно здравствовать спустя 30 и 50 лет, как Шмонов и Ильин в наше время. Вот в том, что вы сравниваете несравнимые эпохи, и налицо ваша тенденциозность.
Вот это да... Оказывается, сталинский СССР надо сравнивать аж с XVII веком, а если сравнивать с XIX или XX веком, то это уже тенденциозность. А с Монгольской империей Чингисхана времен становления сравнивать СССР не надо? Ну, чтобы уж точно оказаться гуманнее?
Я настолько в шоке, что даже затрудняюсь, как вообще литературно сформулировать запредельный уровень софистики в представленном вами тезисе.
P.S. За попытку цареубийства во времена Петра полагалось четвертование. Однако семью, жён, братьев и детей казнить не стали, ограничившись ссылкой в деревню и (через какое-то время) последующим восстановлением в правах - как минимум, один из сыновей казненного потом стал полковником. Это безотносительно самого предложения сравнивать СССР с XVII веком.
Не знаю, что вы так старательно изображаете "шок", чему тут вообще удивляться? Общеизвестно, что государство в состоянии войны и в состоянии мира (одно и то же!) живёт по совершенно разным нормам, и сравнивать фронт и мирную жизнь - дикость. Точно так же государство, проходящее стадию становления и отвоёвывающее своё право на жизнь, живёт по гораздо более суровым нормам, чем достигшее состояния стабильности и инерционного существования. И так всегда, какую эпоху ни бери. Так что сравнивать государства, проживающие эти две резко различные стадии - типичный приёмчик антисоветчиков и антикоммунистов, чтобы показать мнимую "гуманность" капитализма. Но вы-то зачем им подражаете?
сравнивать фронт и мирную жизнь - дикость. Точно так же государство, проходящее стадию становления и отвоёвывающее своё право на жизнь, живёт по гораздо более суровым нормам, чем достигшее состояния стабильности и инерционного существования
В самом деле? Поэтому надо сравнивать XX век с XVII веком, чтобы подогнать под удобное заключение? Хотя, увы, даже XVII век с покушением на Петра Первого _внезапно_ взял и оказался гуманнее, поэтому придется-таки вам аппелировать прямо к Чингисхану.
Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем, поскольку данный этап закончился ещё примерно в 1922 году после завершения интервенции и победы в гражданской войне.
А если без иронии, то скажу прямым текстом, что здесь у вас тенденциозность просто зашкаливает.
Но вы-то зачем им подражаете? Зачем? Я пришел к заключению, что основная проблема современного коммунистического движения (русскоязычного как минимум) заключается в фатальной неспособности учиться на собственных ошибках, и
( ... )
Да находите всё, что вам угодно, но я вижу, что вы уже не в первый раз критикуете СССР с позиций антикоммунизма и антисоветизма, что меня не очень удивляет. Защитником "святого СССР" и тем более святого Сталина я вовсе не являюсь, но его политику я критикую отнюдь не справа, как вы, и не с позиций мнимой буржуазной "гуманности", что и нелепо, и неправдиво, поскольку то, что выделывала в те же годы буржуазия по всей Европе, и не только в Европе (а, например, в Британской Индии или в Китае под японской оккупацией) - во сто крат хуже. Да, я считаю, что расстрелы не только левых, но и правых большевиков (бухаринцев) пошли СССР во вред, и не раз об этом писал. Но читать мораль на тему "ай-яй-яй, ведь цари были добрее" - не только нелепо, но и антикоммунистично. Потому что они не были добрее, если только не выбирать желательные примеры, как изюм из булки.
> Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем Ну, если не считать Гитлера и микадо, то "ни с кем".
Расскажите, что там было с сыном Марины Мнишек? Ему, кажется, три года было? Как с ним гуманно и великодушно царский режим поступил. Мы будем всегда равняться на этот высокий образец милосердия и гуманизма, истинно царской милости и снисхождения. :)
Я вижу, для того, чтобы "не выбирать желательные примеры", вам пришлось сравнивать сталинский СССР аж с 1614 годом. Иначе никак не натягивалось, да и здесь натянулось так себе. И вы еще после этого говорите _мне_ про изюм из булки - вспомнив одиночный случай аж из средневековья, тогда как обратных примеров можно легко привести множество из XX века
( ... )
Цари не были "добрее" - если, повторяю, не выковыривать изюминки "доброты" из булки, а сравнивать общую картину становления и заката Российской империи и, соответственно, становления и заката СССР. К сожалению, очень многим такой взгляд - на "массив фактов", как вы выражаетесь - недоступен, а только клиповое мышление - отрывочными картинками. Для которых, и впрямь, всё рассыпается на отдельные примеры
( ... )
Например - количество смертных случаев от телесных наказаний шпицрутенами. Такие были. Сколько их было? Насколько я помню - порядка тысячи за весь XIX век, подобные случаи были достаточно редкими. Если у вас есть более точная и достоверная информация - прошу. И напоминаю, для сравнения, что в сталинском СССР более 700 тысяч было расстреляно, и еще более 900 тысяч умерло в местах заключения, по данным Земскова.
Цари не были "добрее"
Да-да, поэтому для подтверждения вашего мнения вам пришлось вспоминать единичный пример аж из средневековья, тогда как обратных примеров из XX века просто множество.
Возражение, что от доброты душевной не ликвидировали аж целого семилетнего мальчика, которого после репрессий всех родственников поместили в детский дом... выглядит довольно слабым.
При этом, как пишут:
- была расстреляна жена Николаева,
- был расстрелян брат Николаева,
- была отправлена в лагеря жена брата Николаева
- была отправлена в лагеря старшая сестра Николаева (впоследствии также расстреляна)
- была отправлена в лагеря младшая сестра Николаева
- был отправлен в лагеря муж младшей сестры Николаева
Мать Николаева была "всего лишь" отправлена в ссылку.
Если сравнить это с биографией Владимира Ильича Ленина и его семьи, то выглядит это... нехорошо.
Reply
Reply
В чем же конкретно тенденциозность?
Ульянов вообще никого не убил, если на то пошло, а его повесили
Это, как раз, понятно - за покушение на царя (хотя бы и раскрытое до покушения) в РИ была ожидаема смертная казнь. Однако членов семьи за это не расстреливали, не отправляли на каторгу или в ссылку, не подвергали репрессиям - Ленин учился в гимназии и университете.
Почему надо сравнивать Николаева и Александра Ульянова?
Ну, в принципе, сравнивать действительно не вполне корректно - Александр Ульянов планировал убить царя, а Николаев лишь Кирова (а не Сталина). Но это лишь сильнее подчеркивает сказанное выше.
Вот и оказывается, что если выбирать другие факты, то СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ.
Да, получается, что брежневский СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ. Так и должно быть - социалистическое государство гуманнее капиталистической монархии. Это правильно.
А вот сталинский СССР, получается, был гораздо менее гуманной страной, чем РИ, ( ... )
Reply
И тогда выяснится, что в обоих случаях СССР был гуманнее. Какие там наказания полагались за попытку цареубийства в XVII веке? Очень сомневаюсь, что это был всего лишь гуманный расстрел, и что членов семьи репрессии не касались. Точно так же сомневаюсь, что прямые исполнители покушений на главу страны в РИ могли бы благополучно здравствовать спустя 30 и 50 лет, как Шмонов и Ильин в наше время.
Вот в том, что вы сравниваете несравнимые эпохи, и налицо ваша тенденциозность.
Reply
Вот это да... Оказывается, сталинский СССР надо сравнивать аж с XVII веком, а если сравнивать с XIX или XX веком, то это уже тенденциозность. А с Монгольской империей Чингисхана времен становления сравнивать СССР не надо? Ну, чтобы уж точно оказаться гуманнее?
Я настолько в шоке, что даже затрудняюсь, как вообще литературно сформулировать запредельный уровень софистики в представленном вами тезисе.
P.S. За попытку цареубийства во времена Петра полагалось четвертование. Однако семью, жён, братьев и детей казнить не стали, ограничившись ссылкой в деревню и (через какое-то время) последующим восстановлением в правах - как минимум, один из сыновей казненного потом стал полковником. Это безотносительно самого предложения сравнивать СССР с XVII веком.
Reply
Reply
В самом деле? Поэтому надо сравнивать XX век с XVII веком, чтобы подогнать под удобное заключение? Хотя, увы, даже XVII век с покушением на Петра Первого _внезапно_ взял и оказался гуманнее, поэтому придется-таки вам аппелировать прямо к Чингисхану.
Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем, поскольку данный этап закончился ещё примерно в 1922 году после завершения интервенции и победы в гражданской войне.
А если без иронии, то скажу прямым текстом, что здесь у вас тенденциозность просто зашкаливает.
Но вы-то зачем им подражаете? Зачем? Я пришел к заключению, что основная проблема современного коммунистического движения (русскоязычного как минимум) заключается в фатальной неспособности учиться на собственных ошибках, и ( ... )
Reply
Защитником "святого СССР" и тем более святого Сталина я вовсе не являюсь, но его политику я критикую отнюдь не справа, как вы, и не с позиций мнимой буржуазной "гуманности", что и нелепо, и неправдиво, поскольку то, что выделывала в те же годы буржуазия по всей Европе, и не только в Европе (а, например, в Британской Индии или в Китае под японской оккупацией) - во сто крат хуже. Да, я считаю, что расстрелы не только левых, но и правых большевиков (бухаринцев) пошли СССР во вред, и не раз об этом писал. Но читать мораль на тему "ай-яй-яй, ведь цари были добрее" - не только нелепо, но и антикоммунистично. Потому что они не были добрее, если только не выбирать желательные примеры, как изюм из булки.
> Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем
Ну, если не считать Гитлера и микадо, то "ни с кем".
Reply
Reply
Reply
Так что с примерами? Как-то казнь одного единственного человека, вместо целой семьи не очень впечатляет.
Reply
Reply
Reply
Для продолжения диспута прошу факты, а не худлит.
Например - количество смертных случаев от телесных наказаний шпицрутенами. Такие были. Сколько их было? Насколько я помню - порядка тысячи за весь XIX век, подобные случаи были достаточно редкими. Если у вас есть более точная и достоверная информация - прошу. И напоминаю, для сравнения, что в сталинском СССР более 700 тысяч было расстреляно, и еще более 900 тысяч умерло в местах заключения, по данным Земскова.
Цари не были "добрее"
Да-да, поэтому для подтверждения вашего мнения вам пришлось вспоминать единичный пример аж из средневековья, тогда как обратных примеров из XX века просто множество.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment