«Многие леваки линчевали бы меня за это» - Часть I
Интервью: Армен Арамян, Настя Подорожная, Владимир Михеев, Глеб Голубков
Перед нашей беседой Славой Жижек расспросил нас про медиа, для которого мы берем интервью, а потом поинтересовался, пишем ли мы что-то про Украину. На каком-то этапе мы начали запись нашей беседы.
Все вместе (кроме Жижека): Бандера!
Жижек: Да, конечно. Но вы знаете, где он провел большую часть 30-х годов?
Глеб: В тюрьме.
Жижек: В польской тюрьме! В те времена он думал, что поляки намного опаснее [чем русские - здесь и далее прим. редакции].
Настя: Да, но он из Западной Украины, у которой всегда были сложные отношения с Польшей.
Жижек: Да, я знаю. Но проблема в том, что... я не уверен в этом, но большинство моих польских друзей отрицают проблемы в отношениях [с украинцами]. Они утверждают нечто в духе: «Нет, украинцы наши друзья, они хотят жить с нами» и так далее.
Настя: Это отношение изменилось в последнее время. Я живу в Польше последние четыре года, и с каждым годом поляки всё более враждебно относятся к украинцам.
Жижек: /удивленно/ Серьёзно? Это как бы их европейская заносчивость, якобы они - «настоящая Европа»?
Настя: Просто всё больше и больше украинцев приезжают в Польшу, поскольку уезжают с востока Украины.
Жижек: А, ну это всё та же старая история. Это довольно комично, что практически каждая нация из бывшей Югославии думает о себе как о последнем форпосте, [защищающем Запад] от варварского Востока, от «других».
Для нас, словенов, мы были частью Австрийской империи, поэтому мы принадлежали к европейской цивилизации, а Хорватия - это уже «примитивные Балканы». Хорваты в свою очередь считают себя цивилизованными - они католики, а сербы православные и примитивные. И так продолжается дальше! Сербы считают себя последним форпостом Европы, а боснийцы с албанцами - вот кто примитивные и так далее. Но вы знаете, этот фарс идёт ещё дальше. Австрийцы считают нас, словенов, варварами, а себя - последним форпостом. Для немцев австрийцы уже слишком смешанные, поэтому цивилизованные - только немцы. Для французов немцы слишком чужие, это они варвары... Здесь мне особенно нравится позиция англичан, которые считают всю континентальную Европу одними большими Балканами, нелепыми и полными противоречий... Это они - настоящая цивилизация. Это очень забавно, эта одержимость быть «последним фронтиром»...
Владимир: Но Вы как-то называли Европу единственным местом, в котором продолжается проект Просвещения...
Жижек: Нет, я вполне понимаю, в каком дерьме сейчас Европа. Я это вижу. Европу накрыла серия поражений. Первое из них связано с миграционным кризисом. Я не согласен с теми левыми, которые считают, что мы должны просто открыть границы для иммигрантов. Вы, конечно, можете назвать меня ультраправым, некоторые левые линчевали бы меня за такие слова... /смеется/ но эта волна иммигрантов - это не просто «один миллион человек решил переехать в Европу». Вы знаете, не все, но некоторые из этих иммигрантов, они действительно совершают жестокие поступки. <...>
Но знаете, что на самом деле грустно? Я часто приезжаю в Израиль, на западное побережье, в Палестину - и там сейчас царит такой ортодоксальный сионизм! К примеру - я часто цитирую это в своих книгах - совсем недавно один из больших раввинов израильской армии сказал, что согласно Талмуду или чему-то подобному, когда еврейская армия занимает определённую территорию, её солдаты имеют право насиловать местных женщин. Это был скандал, но раввин сохранил свое место. И вы понимаете, если бы это сказал араб, мы бы уже взялись за голову: «о Боже, ИГИЛ, фундаментализм...» и так далее. Очень странно слышать в наши дни от израильтян такую прямую религиозную аргументацию, которую мы привыкли слышать от мусульман. Например, если задать им вопрос: «Почему вы имеете право на захват западного побережья? Хорошо, вы потеряли эти земли, но это было 2 тысячи лет назад, и их у вас отняли римляне, а не арабы», - они просто ответят: «Нет! Согласно Библии эта территория принадлежит нам, конец разговора». Печально, что такой способ аргументации находит применение.
Так что я не тешу себя иллюзиями. Но то, что мне нравится в Европе - это попытка построить транснациональный политический блок, который должен заботиться об общих минимальных человеческих правах и т. д. Я признаю, сейчас эта попытка терпит неудачу. Первый провал - это беженцы, и второй - это то, как Брюссельские элиты абсолютно бесповоротно сдают позиции тому, что я называю новой осью зла. Вы знаете, в странах вроде Словении, Хорватии, Венгрии, Чехии и теперь еще Австрии появляются новые расистские популисты с анти-иммиграционной риторикой. Я ещё не рассказал вам замечательный анекдот - это действительно случилось около полугода назад, это не какие-то слухи. Чтобы защитить их от Путина или зачем-то еще, Соединённые Штаты отправили три символических батальона своих солдат НАТО в Эстонию. Затем министр обороны Эстонии отправил официальное сообщение в НАТО, в котором он говорит: «Часть этих американских солдат - чёрные, и это вызывает негативную реакцию местного населения. Поэтому, пожалуйста, пришлите белых солдат» - и тому подобное.
Эти балтийские страны, они очень интересные. Некоторые знакомые признавались мне кое в чем, пока я был в Вильнюсе: когда они жили при Советском Союзе, они не только обладали более высоким уровнем жизни, чем другие советские страны, но и большей степенью интеллектуальной свободы. Так, Советский Союз не очень многое мог предложить в плане социальных наук, но кое-что всё же мог. К примеру, этот философ, Ильенков, которого сейчас много читают - это не был очередной философ-«аппаратчик». Он был очень интересным. Он просто был ортодоксальным марксистом, и это привело его к большим проблемам, так что он скатился в алкоголизм и покончил жизнь самоубийством в ранних 1970-х. Кроме этого, семиотическая школа, Юрий Лотман и остальные: их тоже читали всерьёз, но тут была типичная ситуация - они не могли находиться в Москве, там бы с таким не мирились. То же самое с Параджановым в Грузии. Фильмы, которые он делал, он мог делать только в Грузии...
Также было много мелких деталей. Один мой друг бывал в Тбилиси в семидесятых и рассказывал о такой небольшой провокации: когда ночной поезд отправлялся в Москву со станции в Тбилиси, по громкоговорителям объявляли: «Поезд в Советский Союз покидает платформу». Все молча мирились с этим. Так что всё не так просто, как сейчас говорят, якобы это всё было сплошным притеснением со стороны русских. Так выжил и ваш Михаил Бахтин - он переехал в Казань [на самом деле в Саранск, Жижек перепутал - Прим. Ред.]. Но рано праздновать.
Мой друг Борис Гройс - он русский, но сейчас живёт в Германии и пытается переехать в США, но безуспешно... Так вот, он рассказывал мне, что открыл для себя знаменитую работу Бахтина «Творчество Франсуа Рабле», где тот развивает свою теорию карнавала. Эти идиоты, западные леваки, славят карнавальную свободу - раб становится господином, а господин - рабом. Нет-нет, у Бахтина всё гораздо более двусмысленно - сейчас это стало известно благодаря его записям - знаете, какая у него была тайная модель карнавала? Сталинские чистки. Сегодня вы член ЦК партии, а завтра - английский шпион. Это же возмутительная модель. Вот почему я всегда говорю о том, что не нужно слишком превозносить карнавал.
Этот самый карнавал реверсивен. Он присутствует в каждой тоталитарной и даже расистской системе. К примеру, на юге Америки в 20-е годы Ку-клукс-клан был абсолютно карнавальным образованием. Белые расисты так относились к этому: «Давайте соберемся, напьёмся, казним нескольких чёрных парней и изнасилуем пару чёрных девочек». Нет! Если уж быть по-настоящему критичным, то мне нет особого дела до карнавала, то, чего хочу я - это порядок.
Знаете, любой идиот может устроить такую вспышку вроде карнавала. Вам не кажется, что демократические общества обычно намного лучше организованы? Послушайте! Если вы прочтёте хорошую книгу об экономике СССР в брежневский период, то поймёте, что под поверхностной плановой системой скрывался совершенный хаос. Нужно было давать взятки, искать какие-то пути и так далее. Дания, Норвегия, Швеция - вы в курсе, как чётко организованы эти страны? Это может вас шокировать, но я приверженец порядка, мне бы действительно хотелось его достичь.
Владимир: В одном из интервью вы сказали, что Трамп необходим для того, чтобы встряхнуть американскую политическую систему. Теперь же Вы говорите о том, что стабильность и порядок гораздо лучше карнавала.
Жижек: Я думал, что так и будет. Моя идея заключалась в том, что Америка настолько глубоко увязла в двухпартийной системе (где ничего нового произойти не может), что Трамп будет триггером для всех опасных противоречий. Уже сейчас это и происходит. Конечно, я не поддерживаю Трампа. Знаете, Трамп популярен в Словении из-за того, что его жена Мелания как раз словенка. Теперь все вдруг открыли для себя тот маленький городок, откуда она родом. Так что теперь вы можете купить там разные сувениры, связанные с Меланией.
Возможно, я был слишком оптимистичен, когда говорил о том, что необходим такой идиот, как Трамп. Он самая настоящая травма для американского истеблишмента. Меня шокировала полная неготовность демократов осознать свои проблемы, ответить на вопрос: «Какая наша ошибка привела к победе Трампа?». Да, вероятно, русские пытались как-то повлиять на результаты выборов в США, но постойте - американцы всё время занимаются подобными вещами! Я не говорю, что Путин совершенно в этом не виноват, но вы помните, как Ельцин выиграл выборы? Как-то раз в середине 90-х коммунисты во главе с Зюгановым почти имели шанс на победу. И там было прямое вмешательство американцев: они присылали своих специалистов [для предвыборной кампании Ельцина] и всё в таком роде.
Вот в чём проблема американцев: если они этим занимаются, то всё нормально - это защита демократии. Когда так же поступает кто-то другой, это сразу называют тоталитаризмом. Я не выступаю на стороне Путина, я лишь говорю о том, что абсолютно ясно, что демократы проиграли не из-за вмешательства России. Они проиграли тогда, когда так грубо избавились от Берни Сандерса. Опросы общественного мнения подтверждают это. Без Берни Сандерса они потеряли как минимум 5-6 миллионов голосов. И они продолжают терять людей, так что неудивительно, что Хиллари возлагает вину на Россию и даже на Берни Сандерса. Я на 100% против Хиллари, она вызывает у меня отвращение!
Владимир: Что ж, Вы говорили, что Дональд Трамп может оживить американскую политику. А что могло бы оживить политику в России?
Жижек: Я не знаю. Это очень сложно. Я не верю, что эти прозападные либералы способны победить Путина. Дело в том, что я считаю, что Путин - всего лишь часть глобального движения, которое в общем-то довольно прискорбно по своей сути. То же самое происходит в Китае, Турции и даже в Америке. Типичным капиталистическим странам больше не нужны либеральные демократии. Для современного капитализма гораздо больше подходят слегка консервативные авторитарные страны. Знаете, кого можно назвать отцом этого движения? Ли Куан Ю - отца современного Сингапура. Он [первый] это сделал! Существует определённый тип патриотического авторитаризма, который гораздо лучше работает для современных стран. Вы знаете, что Дэн Сяопин во время представления своих реформ ориентировался на Сингапур? Моди в Индии делает то же самое.
Вот почему Путин не является сугубо российским отклонением. К несчастью, это всеобщая тенденция для сегодняшнего капитализма. Это очень грустно. Посмотрите на Китай. Однажды (уже довольно давно) у меня был спор с Фукуямой. Небольшой такой спор. Я сказал ему: «Окей, я согласен, коммунизм проиграл, но разве не парадоксально, что лучшими управленцам в этом глобальном мире капитализма стали бывшие коммунисты?». Потому что если вы отправитесь в Китай, то увидите, что коммунистическая партия - это лучший менеджер для капиталистической системы.
Я говорю о том, что хотя мы, будучи леваками, осознаём, что буржуазное государство всеобщего благосостояния не является решением проблемы, в наше время на сцену выходит нечто гораздо более опасное. Я постоянно повторяю, что не иммигранты-мусульмане угрожают европейской идентичности. Настоящей угрозой является неспособность ЕС отстаивать твердую позицию. Отличным примером является ситуация с Каталонией. Европейский Союз оказался не способен навязать свою позицию. Нет даже никакой разницы, в чем суть этой позиции. То же самое произошло и с Орбаном в Венгрии. Сначала его избегали - сейчас же он внутри системы, он получил признание. Если хотите знать, то сейчас я гораздо более пессимистичен. Я думаю, что это попросту конец Европы.
По прошествии часа беседы, у нас появилась возможность задать Славою Жижеку заготовленные вопросы.
Владимир: Думаю, мы можем начать задавать вопросы из нашего списка.
Жижек: Окей, прошу прощения, давайте сделаем это быстро. Я слишком много говорю.
Настя: Мы бы остановили вас, если бы нам стало неинтересно...
Армен: Да, во-первых, я хотел бы спросить вас вот о чём. Сейчас вы считаетесь одним из самых популярных мыслителей...
Жижек: Я много теряю из-за моей позиции по поводу иммигрантов, ЛГБТ-движения и тому подобного. Вы даже представить себе не можете, как много ненависти обращено ко мне! Люди называют меня популярным, но в то же время я не имею серьезного веса в академической среде. Вам кто угодно в США скажет, что именно академический вес (забудьте о популярности) влияет на получение работы, публикацию книг, распределение грантов и так далее.
Настя: И у вас его нет?
Жижек: Абсолютно. Меня очень сильно ненавидят. Забавный момент: некоторые друзья просили составить им рекомендательное письмо и в итоге не получали работу из-за него. Нет-нет, это очень жестоко. Конечно, консерваторы и либералы ненавидят меня, для них я просто крипто-сталинист и все в этом роде. Но сейчас даже левые ненавидят меня из-за позиции по отношению к Трампу, хотя я довольно четко выразил, что считаю его настоящим кошмаром! Но они просто говорят: «Ты за Трампа!». Была даже одна теория, которая мне даже понравилась. Ее суть заключалась в том, что я поддерживаю Трампа, рассчитывая на помощь Мелании, моей соотечественницы. Якобы я таким образом рассчитываю получить приглашение в Белый дом. /все смеются/ Нет, это просто невероятно!
Армен: Я лишь хотел сказать, что вы хорошо известны. Если мы спросим случайного человека...
Жижек: Да, но случайный человек не вхож в академические круги.
Армен: ...случайного человека не из академических кругов, и попросим назвать его наиболее известных философов или мыслителей, то он назовет вас.
Жижек: Хорошо. Будь я циничным человеком, то сказал бы: «В каком ужасном положении мы сейчас находимся, чтобы идиот вроде меня мог бы считаться лучшим?». Ладно, извините, давайте дальше.
Армен: Как вы считаете, почему так произошло?
Жижек: По большей части это из-за полуприкрытых выпадов в мою сторону. Те, благодаря кому я известен, обычно говорят что-то вроде: «Да он больной, не принимайте его всерьёз. Но вообще это забавно, так что можно почитать...». Возможно, я сам в какой-то степени виноват в таком положении, со всеми этими неприличными шутками и так далее... Теперь же, когда я становлюсь старше, меня интересует это всё меньше и меньше. Что касается моих политических высказываний, то я воспринимаю их скорее как гражданский долг. Я понимаю, что есть вещи, которые я говорю, и их должны заявлять люди, которые занимают гораздо более высокое положение. Это всего лишь эрзац, моё настоящее пристанище - это философия. Вы знали, что число изданных книг, посвящённых мне, приближается к сотне? Так что это не только непристойные шутки. Опять же, во многом это из-за моей мега-книги «Less than nothing» (я всегда мечтал написать книгу объемом более чем 1000 страниц, как Библия), затем другой серьёзной книги «Absolute recoil», потом «Disparities» и так далее. Я работаю над этим [над академической репутацией].
Владимир: Однажды Вы заявили, что философия началась с Канта и закончилась на Гегеле. Считаете ли Вы, что прогресс в философии возможен?
Жижек: Да! Я верю! Я убежден (Боже, какие-нибудь леваки обязательно линчуют меня за это), что философия - исключительно европейское изобретение. Говорить такие вещи сегодня очень непопулярно. Возьмите основные идейные системы в Азии: буддизм, даосизм и тому подобное. Это же не философия, а что-то вроде древней мудрости. Сейчас они реабилитируются. Мой японский друг Коджин Каратани написал чудесную книгу, посвящённую важности ионийского материализма. Она касается в том числе и Демокрита. Это невероятно важно.
Это не значит, что другие нации не имеют своих мыслительных или художественных систем. Я считаю в этом плане Россию частью Европы, пусть это вас не удивляет. И если вы спросите, кто же главный русский автор 20 века, то я отвечу - Андрей Платонов. Я считаю, что «Чевенгур» - это что-то невероятное. Этот его нигилизм, который особенно заметен в его другой книге - «Котлован»... Знаете, почему это произведение буквально захватывает дух? Он видит деструктивное измерение большевизма, но изнутри! Он не был либералом или же консервативным оппонентом из-за рубежа. И у него получилось добиться этого уже в 20-е годы! Среди идиотов считается модным говорить, что Платонов был интересным только в 20-е, а в 40-е уже стал просто конформистом... Но даже произведения этого времени крайне любопытны. Та же история и с Малевичем, пусть все и смеются над ним сейчас. Но даже им нравятся его более реалистичные картины. Потому что ему как-то удалось выжить в 30-31 году и создать несколько портретов колхозных девушек... Но если вы обратите внимание на структуру...
Владимир: Так что насчет проблем философии?
Жижек: Разумеется, они существуют. Возможно, это с трудом можно назвать «прогрессом». Но, например, я большой поклонник Платона. Я не ведусь на эту либеральную идею о противостоянии «тоталитарного Платона и либерального Аристотеля». Нет, я за Платона! Приведу два примера. Когда решите упрекнуть Платона в приверженности тоталитаризму, просто взгляните на его «Государство»: ведь там нет никаких рабов, в то время как для Аристотеля рабство было совершенно естественным, он воспринимал рабов просто как говорящие инструменты. И что гораздо более интересно, в «Республике» Платон выражает идею о равенстве мужчин и женщин.
Армен: Они даже могут становиться воинами.
Жижек: Именно. Аристотель отстаивает сексуальное разделение - знаете, его идея базовой пары («формы-материи») по сути представляет собой «маскулинную форму, трахающую фемининную материю» для создания сущего.
Итак, у нас есть ранний материализм, ионическая школа - невероятное достижение [мысли]. От Платона к Аристотелю... А средневековье было просто дерьмом. В этом я согласен с Гегелем. Не нахожу ничего интересного в Фоме Аквинском. Он ужасный систематизатор. Но был среди всего этого и человек, способный увидеть гораздо больше - гениальный последователь Декарта Николя Мальбранш. Он довел свою теорию дуализма и случайности буквально до безумия. Бог наблюдает за тобой каждый раз, как ты поднимаешь руку. Не то чтобы ты напрямую влияешь на свою руку, потому что они [тело и душа] полностью разделены. Бог видит твои намерения и двигает твоей рукой. Здесь он также ссылается на эрекцию. Идея заключается в том, что люди стали слишком высокомерными, решив, что могут сами управлять своими телами. Бог же решил наказать их и сказал: «У вас будет пенис, но вы не сможете управлять его движением. Он будет подниматься без вашего ведома». Спиноза мне не очень [нравится], зато когда доходит до Канта и Гегеля - это просто захватывает дух!
Мне очень нравится, что даже Ленин, когда в 1914 году дела у него шли плохо, во время Первой мировой войны, он поступил так, как на его месте сделал бы любой левак - уехал в Швейцарию и начал читать Гегеля. И знаете, больше всего мне нравится [в этой истории] то, что он стал читать не исторические работы Гегеля, религиозную историю или работы по феноменологии, а именно труды, связанные с логикой. По иронии Гегель определял логику как мысли Бога до момента сотворения мира. Разве это не прекрасно? И ладно Гегель, но у меня большие проблемы с пост-гегельянской философией.
Маркс интересен, но наиболее любопытны те из его работ, где он скрытно ссылается на Гегеля в своей критике политэкономии. Раннего же Маркса я считаю совершенно вульгарным и неинтересным, эти работы о немецкой идеологии, весь этот агрессивный материализм. Что касается Ницше... он мне никогда особо не нравился. Но я по-прежнему считаю, что Хайдеггер великий философ, хоть он и был нацистом. Я думаю, что мы имеем дело с потрясающим прогрессом. Для меня прогресс не просто прямая линия вроде «о, как здорово, мы идём вперед», нет. Прогресс - это невозможность думать о чём-либо так, как мы думали раньше. Ну вот возьмем, например, музыку. Композиторы периода раннего модернизма привнесли изменения, после которых вы просто не можете больше сочинять произведения в прежней тональности. Даже если вы всё ещё остаётесь приверженцем тональной системы, то должны как-то реагировать на явление атональности. Вот так я понимаю прогресс. Если какая-то новая тема была представлена, то даже если вы будете пытаться делать всё по-старому, вы так или иначе будете действовать в реакции на эти изменения.
Часть II
Источник