Патрик О’Мара книга «Русское дворянство времен Александра I».
до 1917 единой русской нации не было,
были несколько сословий (европеизированные дворяне, крестьяне итд) которые отличались между собой примерно как русские и поляки
у них было разным все - разный язык, разная еда, разная одежда. они ходили в разные школы. пели разные песни .читали разные книжки ( Read more... )
Если мы к любой нации начнем предъявлять строгие критерии, то окажется что их тоже не было до очень позднего времени.
Нация - это не столько данность, сколько процесс, она развивается непрерывно, и до того как не было наций (если строго определять их как буржуазный продукт), были народы, до них - этносы, племена и т.п. общности людей.
Поэтому всегда можно с "более развитых позиций" отказать в существовании менее развитым формам, но это вопрос лишь строгости критериев и терминологии. Общность у русских людей была и давно, государство было и давно, и некоторое отставание в развитии от Европы было - но это нормально.
А утверждения типа "до 17 года русской нации не было" в свете последних политических событий настораживают - а не попросят ли после них у нас "Кемску волость" или что-то ещё.
Reply
Reply
Выводов про 2 нации сделать никак нельзя, разве что про 2 народа - но где не было таких проблем? В той же "эталонной Франции" дворяне даже визуально сильно отличались от простонародья, вспоминая насмешки над маленьким ростом Наполеона, который отражал всего лишь его происхождение из мелких дворян, на 10 сантиметров будучи выше среднего солдата, и на них же ниже породистого дворянина.
Ну или если вспомнить известное "мужики, что злы и грубы".
Это же всеобщее образование объяснило потом всех и каждому, что они теперь один народ.
Reply
то есть людям говорят
-неважно кто какого слословия
-неважно кто какого вероисповедани
-неважно кто какого этноса (ДА)
.
с нонешнего дня все живующие на территории Франции (католики. гугеноты. иудеи, франкоязычные. немецкоязычные эльзасцы м ид) - это единая нация- французы
.
в Российской империи такого не было
Reply
На заборе, знаете ли, х... написано, а там дрова.
Мало ли кто и что говорит?
Дяденька может уверять всех окружающих, что он тетенька, например, или еще не определился, кто он.
Буржуазная нация во многом пропагандистский продукт, и чтобы ее обнаружить, надо принять за чистую монету множество отнюдь не очевидных, а местами и крайне сомнительных предположений.
Соответственно, одним нациям можно дать "зеленый свет", и всему верить всем подряд пропагандистским помоям, а в отношении других придираться к каждой запятой.
Reply
.
Изначально национализм - родился из антифеодальных революций XVIII-XIX веков.
Это была идеология модернизации .то есть перехода от феодализма к новому времени,
Его суть - борьбы с абсолютной монархией, с сословным неравенством и с государственой церковью.
В исходной концепции национализма верность нации противопоставлялась верности монарху и религии.
И нации заняли в сознании европейца XIX века место конфессий и сословий.
Национальное единство заняло место идей конфессионального и сословного единства.
.
то сть в Российской империи не было русской нации.
был русский этнос - но нацией он не являлся
Reply
Ну так у нас капиталистические реформы шли давно, а с 1861 года - так в полный рост. 1861 год - по сути официальная дата строительства в России национального капитализма. И если вы почитаете что писали ЛОМы начала 20 века, до революции - все было пропитано просто национализмом, русским в том числе. Большевикам даже приходилось бороться с его неумеренными проявлениями; Ленин в "великорусский шовинизм" стрелял изо всех стволов.
Ну окей, мы выставили к нации жесткие критерии, тогда в России не было нации до 1861 года. во Франции - до 1789 года, в Германии - до 1872 года даже народа не было единого, не то что нации, равно как и в Италии до 1860-го.
Reply
.
да интеллигенты писали много об этом
но в массы это не пошло - пипл не хавал
а идея не овладевшая массами - не стоит ничего
.
==Большевикам даже приходилось бороться с его неумеренными проявлениями; Ленин в "великорусский шовинизм" стрелял изо всех стволов.==
.
Ленин очень сильно не любил "великорусский шовинизм"
но политически этот русский национализм в 1900-1920 гг не проявил себя никак -так что бороться с ним не пришлось - не с чем было бороться
.
все черносотенные организавции - в феврале 1917- просто испарились без следа
Гражаднская война шла между большевиками и белыми (это было эсеро-кадетское движение)
Reply
+++но в массы это не пошло - пипл не хавал+++
Хавал пипл, еще как хавал.
+++но политически этот русский национализм в 1900-1920 гг не проявил себя никак+++
А как он должен был себя проявить? Вот у вас есть зарубежные примеры - приведите мне примеры, где там за бугром национализм себя политически проявлял в чем-то, а в России в то же время - нет.
+++все черносотенные организавции - в феврале 1917- просто испарились без следа+++
Потому что их идеология строилась на верности царю (за что государство их поддерживало), а царь очень сильно уронил свою значимость, став наоборот объектом для ненависти всей страны; поэтому они не то чтобы испарились, но отошли от конкретного царя в сторону, за что потеряли поддержку и ослабли. Но они никуда не делись, монархисты до сих пор есть.
+++и белыми (это было эсеро-кадетское движение)+++
Ну и правые эсеры, и кадеты были очень даже националистами, "за единую и неделимую Россию" и все такое.
Reply
политически их члены себя никак не проявили
.
ну напрример за царя против ревоюционеров - не впрягся ни один русский националист из всяких Союзов Михаила Архангела
или даже когда Н2 был свергут и сидел порд арестом - не было ни одной попытки его освободить
.
==примеры, где там за бугром национализм себя политически проявлял в чем-то,=.
.
ну вот Германия после 1918 - фрайкоры. националисстические партии. ветеранские союзы типа "Стальной шлем", те же нацисты - все это было весьма массовым
В России ничего подобного не было
.
или Испания -испанская фаланга. мятеж Франко и тд
Reply
++++пипл не хавал - черносотенные организациии после февраля 1917 испарились без следа+++
Еще раз вам говорю - они никуда не испарились, просто потеряв поддержку государства отошли на второй план. И снова еще раз - помимо них полно было других националистов всех мастей.
+++за царя против ревоюционеров - не впрягся ни один русский националист из всяких Союзов Михаила Архангела+++
Ну а почему он должен был впрячься, если по общему мнению царь губил и страну, и русский народ? Почему буржуазный националист должен был выступать против буржуазной же революции, которая, по общему мнению, только способствовала развитию как нации, так и национального самосознания? Это что за пчелы против меда?
+++- не было ни одной попытки его освободить+++
Ага, да так что царь был убит по той причине, что его вот-вот собирались освободить.
Но не суть. Вы путаете монархизм с национализмом - как после этого вам не стыдно рассуждать о предмете? Вы же в нем ничего не понимаете. Французская нация тогда тоже фейк, потому что когда казнили Людовика 16 в 1792 году ( ... )
Reply
вы задали интересные вопросы)
.
отвечу
У Германии были весьма серьезные проблемы с единой нацией до 1918
включая сепаратизм. например в Баварии.
разные диалект из за которых пришлось создать общенемецкий язык - хохдойч
но было и достаточно сильное движение за общегерманское единство - (см. фёлькиш-движение)
.
в Испании -тоже самое собственно, были весьма серьезные проблемы с единой нацией
например проблемы с Каталонией и Страной Басков у них сохранились до сих пор
но тоже есть достаточно сильное движение за испанское единство
Reply
Это понятно, и в качестве критериев нации можно поставить совершенно любые, тем более что она - абстракция из буржуазной идеологии, крайне неопределенного объема. Всегда можно сказать что до такого-то года нация была какая-то вялая или ее не было вообще. Буржуины эти критерии выставляют всегда произвольно, исходя из текущей надобности. И когда им надо, они почти любой процесс по сплочению людей могут обозвать нацией, или наоборот - лишить их права быть нацией. Но сплочение часто ситуативно, сегодня есть, завтра нет. Можно на украинцев посмотреть например, как они радуются, что стали наконец-то нацией, а для этого, Бандера не даст соврать, любые жертвы оправданы. Хотя на самом деле они разбегутся в разные стороны так же быстро как сплотились, в обстоятельствах когда это перестанет быть выгодным, когда на них перестанут сыпаться пачки варенья и банки печенья за то что они воюют с Россией.
То же самое касается и русской (отбери у нее условную "трубу", сырье-ресурсы, и ой что тогда начнется), и любой другой нации. И это важно понимать. А ( ... )
Reply
но плюс-минус десятилетие - это вполне реально
.
Reply
Понимаете ли, нация от народа отличается чем-то совершенно идеалистическим и эфемерным.
Это как бы новая ступень развития народа, но в чем она толком заключается сказать сложно.
Из контекста употребления термина "нация" видно что у нее в отличие от народа есть некая сверхидея, сверхцель и более высокая и всеобъемлющая степень осознания этой цели как своей, и единения вокруг нее, жертвенности, и так далее.
Все это, поймите, вилами по воде писано. Возьмите, например, постоянные беспорядки во Франции - как-то не очень там с пафосным единством из официальных спичей. И почти то же самое везде - в Англии, помню. была забавная новость как 200 полицейских удачно обежали от взбешенной толпы, в США, когда под шумок волнений вокруг БЛМ вынесли все магазины, а в какой-нибудь Чили - так там и вовсе идут перманентные городские бои с полицией. Или Мексике с Колумбией, которыми рулят не национальные, а наркокартельные интересы.
Другими словами, буржуазия свои шкурные интересы продвигала как общенациональные, выгодные всем и каждому, при этом надо ( ... )
Reply
.
ru.wikipedia.org/wiki/Нация
Reply
Leave a comment