Борис Штерн о межзвездном перелете

[macroevolution]

Серия из шести коротких видеолекций

1. Зачем лететь

2. Куда лететь

3. На чем лететь

4. Техника и сроки

5. Дизайн и защита

6. Что там делать

Может быть, это самая осмысленная и важная тема из всех. Ну хотя бы потому, что нам тут скоро крышка. Миллиарда лет не пройдет, как Солнце разогреется настолько, что жизнь на Земле станет невозможна.

Comments

[bbzhukov]

Раз Вы, Александр Владимирович, настолько не хотите получить ответ на вот этот Ваш коммент - воля Ваша, отвечать на него по существу я не буду. Но не могу не поблагодарить Вас за ту радость, которую Вы мне доставили этим комментарием - и конкретно вот этими фразами:

Подобные комментарии всегда пишутся тоннами под постами о полетах к звездам
И остальные с "решите сначала все проблемы здесь". Даже под постами о полете на несчастный Марс таких комментариев 99%.

Просто не могу поверить, что все так чудесно. Неужели это правда? Неужели у нашей популяции (ну хотя бы у популяции читателей Вашего блога) уже есть прочный коллективный иммунитет к этому мыслевирусу?

Вы просто-таки вернули мне веру в человеческий разум. Спасибо!

[caenogenesis]

Давайте отделять зерна от плевел. Сначала про плевелы. В теме происхождения фотосинтеза я разбираюсь очень плохо. Но про множественность схем, конечно, понимаю. Тут Штерн действительно неудачно выразился - он имел в виду не просто фотосинтез, а кислородный фотосинтез (то ли в самой лекции, то ли в ответах на вопросы в комментах он это поправил). Тоже и про многоклеточность - разумеется, то, что он сказал, неверно про многоклеточность вообще, но верно про многоклеточность животного типа. В общем, признаю, что замечания правильные, и пожалуй, я ему об этом напишу, чтобы был впредь аккуратнее

[black_semargl]

На самом деле оба варианта верны.
Медленное усложнение вполне тоже идёт, просто на фоне эволюционных скачков теряется.
И та же многоклеточность в течении этого миллиарда лет возникала три или четыре раза - но только последний оказался успешен, первые так и вымерли по неизвестным причинам

[caenogenesis]

С первым утверждением в какой-то мере согласен. Со вторым - не уверен. В масштабе древа эукариот растительная и грибная многоклеточность возникала буквально десятки раз, о животной же этого сказать никак нельзя.

[aosypov]

Возможно, не потому, что она такая уникальная пер се, а потому, что слишком активная - то есть, кто первым встал - того и тапки, а пассивная многоклеточность растительного типа для недопускания конкурентов требует ну уж очень плотных тотальных сообществ.

[caenogenesis]

Знаете, Вы далеко не первый, от кого я слышу этот довод, но никто мне так и не привел хоть каких-нибудь подтверждений. На мой взгляд, если животная многоклеточность возникла на полмиллиарда лет (округленно) позже, чем растительная, и осталась уникальной - это гораздо легче объяснить тем, что ее труднее создать (что и так очевидно по строению клетки). Многотканевый фаготрофный организм - это невероятный и неправдоподобный монстр. Слизевики расползаются в ужасе. (Похоже на историю с эукариотизацией, кстати.)

[bbzhukov]

Тут Штерн действительно неудачно выразился - он имел в виду не просто фотосинтез, а кислородный фотосинтез
Понимаете, какая штука... Если провести это различение, то рушится все рассуждение - возникновение фотосинтеза придется исключать из числа "уникальных маловероятных событий". Ясно же, что биосфера могла бы быть основана и на каком-нибудь другом типе фотосинтеза, возможно даже, что и на разных. Более того - есть все основания думать, что "кислородная революция" отбросила процесс назад, обрушив всю сложившуюся на тот момент биосферу и запустив процесс ее формирования чуть ли не с нуля. Другим планетам могло повезти больше.

Тоже и про многоклеточность - разумеется, то, что он сказал, неверно про многоклеточность вообще, но верно про многоклеточность животного типа.
При условии, что мы исключаем из нее не только вендобионтов, но, вероятно, и губок. И что мы точно знаем, что других (неизвестных нам) попыток к животной многоклеточности не было.

Вот про "линию прямых предков человека" я там ничего не услышал. По-моему, речь шла все

[caenogenesis]

1. Про фотосинтез обсуждать не готов, тут прежде всего надо разобраться в том, что именно сказал Мулкиджанян, на которого Штерн ссылается. А я не в теме, поэтому никакого мнения у меня нет и комментариев тоже. Разберусь - прокомментирую

[bbzhukov]

И нет никаких доказательств, что там это происходило неоднократно, как раз наоборот, биохимия, как Вы знаете, показала, что вендобионты - близкие родственники животных.
Но если вендобионты - близкие родственники животных и если при этом они не имеют прямых потомков в рецентной фауне, а вся кембрийская фауна возникла независимо от них - то какие же Вам еще нужны "доказательства, что там это происходило неоднократно"? Откуда-то кембрийская фауна должна была взяться. И если не от вендобионтов, то только независимо развиться из одноклеточных - больше просто неоткуда.

Очевидно, что вероятность возникновения на древе эукариот животной многоклеточности намного ниже, чем растительной, грибной или слизевиковой
Возможно. Но между утверждениями "вероятность этого намного ниже, чем в других ветвях эукариот" и "это событие случилось всего один раз за всю историю Земли" - пропасть. В которую и проваливается построение Штерна.

Апелляцию к незнанию я, с Вашего позволения, не буду принимать во внимание;)Готов согласиться, но только в паре с другим

[caenogenesis]

Сейчас я думаю, что там была группа форм с разнообразными жизненными циклами, но при этом тесно родственных друг другу, которая дала и вендобионтов, и губок, и гребневиков, и эуметазоев. Ключевой момент - то, что все это произошло внутри ветви Holozoa и нигде больше, хотя ветвей такого ранга на древе эукариот еще несколько десятков. В контексте данного разговора мне кажется важным именно это. Но тут я уже повторяюсь. И нет, я не вижу, почему между "маловероятно" и "уникально" здесь пропасть. Время-то для эволюции ограничено. Ну вот вымерли бы Holozoa: за бесконечное время, конечно, рано или поздно нашлась бы группа, которая пришла бы к тому же "ноу-хау", но за полтора миллиарда лет могла бы и не найтись, а там уже поздно. Этот момен у Штерна четко проговорен

[bbzhukov]

Ключевой момент - то, что все это произошло внутри ветви Holozoa и нигде больше, хотя ветвей такого ранга на древе эукариот еще несколько десятков.
Ну, во-первых, это тоже еще большой вопрос: чем, собственно, подкреплено представление о принадлежности вендобионтов к Holozoa, кроме злосчастного холестерина? Но дело даже не в этом. Тут важно не то, что все эти "попытки к многоклеточности" принадлежат к одной ветви, а то, что их было несколько. Пусть не так много, как у растений и прочих, но все же это было событие не уникальное, а повторяющееся.

А так-то с этими "-зациями" по-разному бывает. Бывает, что параллельные формы возникают в совсем неродственных (насколько это вообще возможно для представителей одной фауны) группах. Но чаще вовлеченные в них группы - все-таки более или менее родственники, т. е. именно "представители одной ветви".

я не вижу, почему между "маловероятно" и "уникально" здесь пропасть.Потому что уникальное - оно уникальное и есть. Там даже вероятность считать бессмысленно. А цепочка уникальных событий, каждое из

[black_semargl]

На возникновение жизни потребовалось несколько десятков миллионов лет, на то чтобы она стала многоклеточной - на два порядка больше.
Так что планет с жизнью в галактике может быть много, а с многоклеточной - по пальцам пересчитать. С разумной же вообще одна.

[bbzhukov]

Между ними - "скучный миллиард лет", за который действительно ничего существенного не произошло, как были вершиной эволюции красные водоросли, так и остались.
Вот-вот-вот. "Ничего существенного" - то есть ничего, приближающего появления человека. Не говоря уж о самом понятии "вершина эволюции" - имеющем смысл только в рамках взгляда на эволюцию как на "развитие от простого к сложному".

Такую эволюцию трудно ускорить
Непонятно - почему, собственно? Точнее, "трудно ускорить" - в сравнении с чем? С какой другой эволюцией? И что вообще может ускорять эволюцию?

и она вполне могла бы так и не привести к истинной многоклеточности, животной жизни и разуму за доступное для эволюции на планете типа Земли время, которое не так уж и велико. Вот что написано у Никитина (и у меня), и вот что хотел сказать Штерн.
Если сказать именно это (т. е. не о редкости жизни вообще, а о редкости сложной высокоорганизованной жизни), то последующий тезис о миссии распространения жизни по Вселенной лишается оснований. Распространять по безжизненным планетам

[caenogenesis]

"Ничего существенного" - то есть ничего, приближающего появления человека. Простите великодушно, но это не имеет ничего общего с тем, что я сказал. "Существенное" - это может быть возникновение новой группы одноклеточных хемосинтетиков, планктонных фильтраторов, каких-нибудь грибов, да хоть новой группы вирусов - любой новой группы организмов, появление которой заметно меняет лик Земли, вне всякой зависимости от сложности, не говоря уже о приближении к человеку. "Скучный миллиард лет" потому и "скучный", что он был беден такими событиями по сравнению с эпохами до и после него

[bbzhukov]

"Скучный миллиард лет" потому и "скучный", что он был беден такими событиями по сравнению с эпохами до и после него.
Стоп-стоп. Давайте-ка обозначим границы "скучного миллиарда" - хоть в абсолютных цифрах (пусть условных и приблизительных), хоть в относительных вехах (от события X до события Y). ЕМНИП, "скучным миллиардом" Бьюик назвал период от "кислородной катастрофы" до криогения. Вы его имеете в виду?

Пока скажу только, что, во-первых, Вы-то, может, и имели в виду редкость появления любой новой группы организмов, заметно меняющей лик Земли, но у Штерна этот мотив никак не звучит, и в контексте всего остального "ничего существенного" воспринимается именно как "ничего приближающего появление человека". А во-вторых, опять-таки "ничего существенного" и "бедность "существенными" событиями по сравнению с эпохами до и после" - это разные вещи. Да, эволюция неравномерна, в разные периоды она может идти быстрее или медленнее - но так или иначе она идет.

(А Хейзен, например, полагает, что "скучный миллиард" отличался не редкостью

[meopemuk]

Поясните, почему идея межзвёздных перелётов и колонизации Галактики вам кажется бессмысленной, убогой и пошлой?
Наводящие вопросы: у вас дети есть? Вам понятен смысл в делании и выращивании детей, большая часть жизни который пройдёт после вашей смерти? Если да, то почему та же логика не может действовать в отношении цивилизаций? Как размножаются люди - так размножаются и цивилизации.