Борис Штерн о межзвездном перелете

[macroevolution]

Серия из шести коротких видеолекций

1. Зачем лететь

2. Куда лететь

3. На чем лететь

4. Техника и сроки

5. Дизайн и защита

6. Что там делать

Может быть, это самая осмысленная и важная тема из всех. Ну хотя бы потому, что нам тут скоро крышка. Миллиарда лет не пройдет, как Солнце разогреется настолько, что жизнь на Земле станет невозможна.

Comments

[bbzhukov]

"Охохо" надо мне говорить. Как резонно сказал в этой же дискуссии Динец, взрослые люди, а такой фигней всерьез занимаются! А я бы еще добавил: не просто взрослые, а умные, образованные и, мягко говоря, не испытывающие недостатка в серьезных занятиях.

А если хотите знать, что такое настоящее "охохо" - послушайте эти самые лекции Штерна. По крайней мере, первую и шестую. Оценивать астрономическую и техническую сторону дела я не берусь, но там, где дело доходит до биологии - "уж тут не то что "боже мой!", а просто "мамочки мои!" ((с)).

[caenogenesis]

Я действительно еще не успел послушать лекции Штерна, хотя обязательно это сделаю. Но его точка зрения мне знакома - уж "Ковчег 47 Либра" я не только читал, но и не раз перечитывал. "Охохо" же означает, что нам с Вами спорить бессмысленно - по этому вопросу у нас радикально разные точки зрения, основанные на разных корпусах ценностей, я с уважением отношусь к Вашим взглядам и лезть в это вообще не хочу. К счастью, вопросов, по которым мы согласны, все-таки больше - и главное, они гораздо более актуальны. До постройки звездолета "Эвридика" еще далеко.

[bbzhukov]

Честно говоря, я не знаю, какой "корпус ценностей" диктует приверженность идее космической экспансии (которую мне особенно странно видеть у биологов - уж они-то должны помнить, чем обернулось для биосферы стремление европейцев создать клоны европейской биоты на всех землях, до которых они доплыли). Но я действительно не собирался затевать очередной холивар на эту тему. Просто когда будете слушать лекции Штерна - обратите внимание на собственно биологическую часть его построений. И - в качестве вишенки на торте - на то, какие специалисты, по его мнению, понадобятся для реализации описываемого им проекта (точнее, на то, кого он НЕ называет в этом списке).

До постройки звездолета "Эвридика" еще далеко.
Искренне надеюсь, что еще бесконечно далеко.

[caenogenesis]

Ладно, ладно.

Штерна с интересом послушаю, может быть даже сегодня.

[caenogenesis]

Ну вот я начал слушать Штерна. Послушал первую лекцию. И что там не так с биологией? Пока все, что он говорит, вызывает у меня полное сочувствие.

[bbzhukov]

Я сейчас уже не вполне точно помню, что именно говорилось в первой лекции, а что в шестой. Основные перлы были, конечно, в шестой. Но что точно было в первой - это:

- общий взгляд на эволюцию как на... Ну в общем, значение в ней имею только события в линии прямых предков человека (или прямо влияют на ее судьбу) и только те, которые ведут к какому-то продвижению по этой линии. Типа полтора миллиарда лет ничего не происходило, потом возникла эукариотная клетка - и опять полтора или два миллиарда лет ничего не происходило - до кембрийского взрыва. Прямо вот так вот, практически этими словами

[caenogenesis]

Давайте отделять зерна от плевел. Сначала про плевелы. В теме происхождения фотосинтеза я разбираюсь очень плохо. Но про множественность схем, конечно, понимаю. Тут Штерн действительно неудачно выразился - он имел в виду не просто фотосинтез, а кислородный фотосинтез (то ли в самой лекции, то ли в ответах на вопросы в комментах он это поправил). Тоже и про многоклеточность - разумеется, то, что он сказал, неверно про многоклеточность вообще, но верно про многоклеточность животного типа. В общем, признаю, что замечания правильные, и пожалуй, я ему об этом напишу, чтобы был впредь аккуратнее

[black_semargl]

На самом деле оба варианта верны.
Медленное усложнение вполне тоже идёт, просто на фоне эволюционных скачков теряется.
И та же многоклеточность в течении этого миллиарда лет возникала три или четыре раза - но только последний оказался успешен, первые так и вымерли по неизвестным причинам

[caenogenesis]

С первым утверждением в какой-то мере согласен. Со вторым - не уверен. В масштабе древа эукариот растительная и грибная многоклеточность возникала буквально десятки раз, о животной же этого сказать никак нельзя.

[aosypov]

Возможно, не потому, что она такая уникальная пер се, а потому, что слишком активная - то есть, кто первым встал - того и тапки, а пассивная многоклеточность растительного типа для недопускания конкурентов требует ну уж очень плотных тотальных сообществ.

[caenogenesis]

Знаете, Вы далеко не первый, от кого я слышу этот довод, но никто мне так и не привел хоть каких-нибудь подтверждений. На мой взгляд, если животная многоклеточность возникла на полмиллиарда лет (округленно) позже, чем растительная, и осталась уникальной - это гораздо легче объяснить тем, что ее труднее создать (что и так очевидно по строению клетки). Многотканевый фаготрофный организм - это невероятный и неправдоподобный монстр. Слизевики расползаются в ужасе. (Похоже на историю с эукариотизацией, кстати.)

[bbzhukov]

Тут Штерн действительно неудачно выразился - он имел в виду не просто фотосинтез, а кислородный фотосинтез
Понимаете, какая штука... Если провести это различение, то рушится все рассуждение - возникновение фотосинтеза придется исключать из числа "уникальных маловероятных событий". Ясно же, что биосфера могла бы быть основана и на каком-нибудь другом типе фотосинтеза, возможно даже, что и на разных. Более того - есть все основания думать, что "кислородная революция" отбросила процесс назад, обрушив всю сложившуюся на тот момент биосферу и запустив процесс ее формирования чуть ли не с нуля. Другим планетам могло повезти больше.

Тоже и про многоклеточность - разумеется, то, что он сказал, неверно про многоклеточность вообще, но верно про многоклеточность животного типа.
При условии, что мы исключаем из нее не только вендобионтов, но, вероятно, и губок. И что мы точно знаем, что других (неизвестных нам) попыток к животной многоклеточности не было.

Вот про "линию прямых предков человека" я там ничего не услышал. По-моему, речь шла все

[caenogenesis]

1. Про фотосинтез обсуждать не готов, тут прежде всего надо разобраться в том, что именно сказал Мулкиджанян, на которого Штерн ссылается. А я не в теме, поэтому никакого мнения у меня нет и комментариев тоже. Разберусь - прокомментирую

[bbzhukov]

И нет никаких доказательств, что там это происходило неоднократно, как раз наоборот, биохимия, как Вы знаете, показала, что вендобионты - близкие родственники животных.
Но если вендобионты - близкие родственники животных и если при этом они не имеют прямых потомков в рецентной фауне, а вся кембрийская фауна возникла независимо от них - то какие же Вам еще нужны "доказательства, что там это происходило неоднократно"? Откуда-то кембрийская фауна должна была взяться. И если не от вендобионтов, то только независимо развиться из одноклеточных - больше просто неоткуда.

Очевидно, что вероятность возникновения на древе эукариот животной многоклеточности намного ниже, чем растительной, грибной или слизевиковой
Возможно. Но между утверждениями "вероятность этого намного ниже, чем в других ветвях эукариот" и "это событие случилось всего один раз за всю историю Земли" - пропасть. В которую и проваливается построение Штерна.

Апелляцию к незнанию я, с Вашего позволения, не буду принимать во внимание;)Готов согласиться, но только в паре с другим

[caenogenesis]

Сейчас я думаю, что там была группа форм с разнообразными жизненными циклами, но при этом тесно родственных друг другу, которая дала и вендобионтов, и губок, и гребневиков, и эуметазоев. Ключевой момент - то, что все это произошло внутри ветви Holozoa и нигде больше, хотя ветвей такого ранга на древе эукариот еще несколько десятков. В контексте данного разговора мне кажется важным именно это. Но тут я уже повторяюсь. И нет, я не вижу, почему между "маловероятно" и "уникально" здесь пропасть. Время-то для эволюции ограничено. Ну вот вымерли бы Holozoa: за бесконечное время, конечно, рано или поздно нашлась бы группа, которая пришла бы к тому же "ноу-хау", но за полтора миллиарда лет могла бы и не найтись, а там уже поздно. Этот момен у Штерна четко проговорен

[bbzhukov]

Ключевой момент - то, что все это произошло внутри ветви Holozoa и нигде больше, хотя ветвей такого ранга на древе эукариот еще несколько десятков.
Ну, во-первых, это тоже еще большой вопрос: чем, собственно, подкреплено представление о принадлежности вендобионтов к Holozoa, кроме злосчастного холестерина? Но дело даже не в этом. Тут важно не то, что все эти "попытки к многоклеточности" принадлежат к одной ветви, а то, что их было несколько. Пусть не так много, как у растений и прочих, но все же это было событие не уникальное, а повторяющееся.

А так-то с этими "-зациями" по-разному бывает. Бывает, что параллельные формы возникают в совсем неродственных (насколько это вообще возможно для представителей одной фауны) группах. Но чаще вовлеченные в них группы - все-таки более или менее родственники, т. е. именно "представители одной ветви".

я не вижу, почему между "маловероятно" и "уникально" здесь пропасть.Потому что уникальное - оно уникальное и есть. Там даже вероятность считать бессмысленно. А цепочка уникальных событий, каждое из