PS: Всё вышесказанное относится не только к редактированию Википедии, но ровно таким же образом - к её использованию в режиме чтения. Это по всей видимости неочевидная вещь, которую мало кто понимает.
Т.е. просто читая статью Википедии, вы не внимаете речи эксперта, а получаете реферат, составленный такими же как вы «искателями знаний». Чем более объёмный и подробный реферат, тем более длинная и сложная у такого реферата история изменений и обсуждений - она доступна, и её всегда имеет смысл изучить. И читая этот реферат вместе с его историей, вы, по существу, взаимодействуете с его авторами: потому что даже если вы не рвётесь ничего исправить, а просто молча негодуете или восторгаетесь, это тоже факт коммуникации, по крайней мере для вас. То, что у вас есть возможность активно поучаствовать, но вы ею сознательно (или бессознательно) не пользуетесь - важный факт и важная особенность, отличающая эту ситуацию от вроде бы аналогичной позиции читателя статьи в обычной «экспертно создаваемой» энциклопедии.
помню, когда-то Леонид рассуждал тут о мудрецах и книгах,... а я жаловался, что когда я читаю кого-нибудь из них, то у меня впечатление будто я привязан к рельсам, и на меня идет поезд рельсы перед поездом... ход их мысли идет неумолимл - и невозможно уточнить по ходу "а что Вы ТУТ имеете ввиду под ЭТИ ?" и бесполезно взвизгивать - " а тогда как же вот это!"
На самом деле, это дисциплинирует, закаляет. Далеко не всех, ясное дело. Конечно, лучше совмещать. Но в чтении трудов мудрецов древности есть своя польза, я уверен в этом.
Польза есть для всех, но не всем она дается одинаково легко и приятно. И с совсем древними-то не так плохо, а вот с тектсами от мудрецов посвежее, вроде Флоренского или Гаспарова мне бывает очень тяжело.
О, вот тут мне стало любопытно. В моей профессиональной области (медицина) существует общепринятая культура составления таких "рефератов" (у нас они называются систематическими обзорами первичных исследований). Коротко говоря, если ты пишешь реферат, исходным является не твое мнение как эксперта, а попытка структурированно заранее заданным способом просмотреть _все_ доступные данные по вопросу, проверить их надежность, сопоставить и резюмировать. В идеале результаты обзора будут сходными независимо от того, кто его составлял. На практике по очевидным причинам так не выходит, но мейнстримную точку зрения профессии (или, например, ее отсутствие по недостатку знаний) уяснить вполне можно. Что мешает писать Википедию по тому же принципу?
Нет, конечно. Совсем не по такому принципу. Даже в идеале. Сведения по некоторому вопросу _не проверяются_ в принципе. Оцениваются только источники информации. И вот тут и есть поле борьбы (о котором как раз обычно умалчивают) в вопросах, по которым есть разные мнения. Надо решить, какие источники хорошие, а какие - плохие. Тот, кто протолкнул _нужные_ взгляды и набрал политический вес, чтобы выносить нужные решения - тот и побеждает.
Я замечал, что такая вот точка зрения популярна среди тех, кто крайне плохо и неаккуратно работает с источниками, будучи при этом носителем «яркой гражданской позиции» и всё происходящее с ней сверяя.
А насчёт Вашего наблюдения - тоже можно поразмышлять. Вам вот кажется, что всё в порядке с оценкой источников, а те, кто сомневается, делают это из-за «яркой гражданской позиции». А Вы попробуйте представить, как это будет выглядеть со стороны администраторов украинской Вики. Точно так же. У них всё нормально, а те, кто возражает, движимы «яркой гражданской позицией» (понятно, у кого её нет, те просто промолчат).
Да даже, если подумать, а какие же источники издаются в реальном мире, тоже можно к интересным выводам прийти. Не будете же Вы отрицать, что при финансировании тут руководствуются в первую очередь вовсе не стремлением к объективной истине. И это касается по сути в равной степени что каких-то казахских историков, доказывающих свои национальные приоритеты, что фонда Сороса, отстаивающего свои идеологические установки.
Спасибо! Правильно ли я поняла, что по идее вики-статьи должны писаться аналогичным способом, но это не делается по разным причинам объективного (напр., разная доступность источников) и субъективного (недостаточное образование авторов или их личностные особенности) характера?
В таком случае логично было бы более подробно разработать процедуру (какая выборка источников считается достаточно полной и адекватной? как излагать информацию в случае конфликта источников? и т.п.), а потом не столько править содержание статьи, сколько, апеллируя к этой процедуре, обозначать ее (или ее часть) сырой и требующей доработки.
Это если считать, что мы добиваемся более или менее цельной и объективной статьи. Если же цель проекта, как, похоже, считает Леонид, делиться своими мнениями по вопросу и узнавать мнения других, то вообще должны бы быть не правки, а ряд разных статей по каждой теме, чем больше по количеству и разнообразнее, тем лучше; статья школьника, рядом статья профессора, дальше статья тракториста Васи.
Нет, такой подход невозможен. Прежде всего потому, что у статей нет организованной процедуры написания, нет не то, что одного автора, даже ограниченного круга авторов. Статья является результатом неорганизованной (даже нескоординированной) последовательности правок совершенно разных людей. Соответственно, невозможно прописать правильную процедуру создания статьи в целом, можно только зафиксировать какие-то принципы, что можно, а что нельзя делать. В том, что авторов много, есть плюс - ошибку, которую сделает один (из-за незнания или невнимательности), исправят другие. И в случае, когда есть более-менее единый взгляд на предмет статьи, на то, какой должна быть статья, механизм Википедии прекрасно работает. Но вот когда такого нет, получается совершенно непродуктивная процедура с негарантированным результатом. В случае важности темы и невозможности компромисса - вообще всё вырождается в войну, где цели разных авторов прямо противоположны. В случае каких-то сложных (специальных, малоизученных и т.п.) тем тоже огромные проблемы: человек,
( ... )
Вообще для меня, для моеих "режимов" читать Вики, например все указанные Вами проблемы - не проблемы. В режиме глянуть подзабытую формул я не интересуюсть источниками и могу сам оцениь правильность-оптимальность. По гуманитарынм и политическим темам я хочу почерпнуть в освном ключевой набор слов для дальнейшей обратотки, а те то "как на самом деле".
Притом в 99 случаях из 100 если автор ангажирован до неприличности, то видно в какую сторону он гнет и обычно из его же текста можно догадаться, где лежит альтеративная правда для сопоставления.
В общем. если кто-то "умеет их правильно готовить", то. статьи Вики вполне питательны. А если кто нет, так и сам себя подзапутает и подобманет.
Да, для многих читателей это не проблемы. Но вот для редакторов это часто большие проблемы - не говоря уже о нервных издержках в конфликтах, мало мотивации работать и не получить нужного результата, причём порой даже видя возможный результат и зная, как правильно написать (со своей точки зрения, разумеется).
P.S. Хотя всё тоже не так просто. Конфликты ведь порой приводят не только к крену в ту или иную сторону, но и к удалению какой-то информации. Один из масштабных конфликтов - удаление статей. Некоторые авторы, чьи статьи удаляются, в результате уходят из Википедии.
это да... им, авторам Вики, в этом смылсе даже хуже, чем журналитам и блоггерам. И как правильно пишет П.К. - чем солидней автор, тем ему хуже.... ну, так что ж делать, если жизнь такая? Все другое пробовали вроде и Вики пока в своей нише лучше всего. Попытки ее улучшить через наведение порядка могут привести к весьма нежелательным для простых читателей последствиям. Я, к примеру, видел как померло 3-4 живеньких сайта после того как было введено удаление субъектов, раздражающих приличных людей.
Да. Это в каком-то виде есть, и в каком-то объёме так и делается. Но далеко не всё, не везде и не полностью.
Я не уверен, что до конца понял, что именно считает petukhin (только он не Леонид, а Вячеслав, если вы вообще о нём), но цель проекта совершенно точно не в том, чтобы «делиться своими мнениями по вопросу и узнавать мнения других». Но такой вот в точности проект когда-то заявлялся как «конкурент» Википедии - это Citizendium, который так и не превратился ни во что значительное.
Т.е. просто читая статью Википедии, вы не внимаете речи эксперта, а получаете реферат, составленный такими же как вы «искателями знаний». Чем более объёмный и подробный реферат, тем более длинная и сложная у такого реферата история изменений и обсуждений - она доступна, и её всегда имеет смысл изучить. И читая этот реферат вместе с его историей, вы, по существу, взаимодействуете с его авторами: потому что даже если вы не рвётесь ничего исправить, а просто молча негодуете или восторгаетесь, это тоже факт коммуникации, по крайней мере для вас. То, что у вас есть возможность активно поучаствовать, но вы ею сознательно (или бессознательно) не пользуетесь - важный факт и важная особенность, отличающая эту ситуацию от вроде бы аналогичной позиции читателя статьи в обычной «экспертно создаваемой» энциклопедии.
Reply
Reply
Конечно, лучше совмещать. Но в чтении трудов мудрецов древности есть своя польза, я уверен в этом.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Да даже, если подумать, а какие же источники издаются в реальном мире, тоже можно к интересным выводам прийти. Не будете же Вы отрицать, что при финансировании тут руководствуются в первую очередь вовсе не стремлением к объективной истине. И это касается по сути в равной степени что каких-то казахских историков, доказывающих свои национальные приоритеты, что фонда Сороса, отстаивающего свои идеологические установки.
Reply
В таком случае логично было бы более подробно разработать процедуру (какая выборка источников считается достаточно полной и адекватной? как излагать информацию в случае конфликта источников? и т.п.), а потом не столько править содержание статьи, сколько, апеллируя к этой процедуре, обозначать ее (или ее часть) сырой и требующей доработки.
Это если считать, что мы добиваемся более или менее цельной и объективной статьи. Если же цель проекта, как, похоже, считает Леонид, делиться своими мнениями по вопросу и узнавать мнения других, то вообще должны бы быть не правки, а ряд разных статей по каждой теме, чем больше по количеству и разнообразнее, тем лучше; статья школьника, рядом статья профессора, дальше статья тракториста Васи.
Reply
Reply
Притом в 99 случаях из 100 если автор ангажирован до неприличности, то видно в какую сторону он гнет и обычно из его же текста можно догадаться, где лежит альтеративная правда для сопоставления.
В общем. если кто-то "умеет их правильно готовить", то. статьи Вики вполне питательны. А если кто нет, так и сам себя подзапутает и подобманет.
Reply
P.S. Хотя всё тоже не так просто. Конфликты ведь порой приводят не только к крену в ту или иную сторону, но и к удалению какой-то информации. Один из масштабных конфликтов - удаление статей. Некоторые авторы, чьи статьи удаляются, в результате уходят из Википедии.
Reply
Reply
Я не уверен, что до конца понял, что именно считает petukhin (только он не Леонид, а Вячеслав, если вы вообще о нём), но цель проекта совершенно точно не в том, чтобы «делиться своими мнениями по вопросу и узнавать мнения других». Но такой вот в точности проект когда-то заявлялся как «конкурент» Википедии - это Citizendium, который так и не превратился ни во что значительное.
Reply
Leave a comment