О ЗВЕЗДЕ как СИМВОЛЕ в эховской программе ЦЕНА ПОБЕДЫ. Часть ПЕРВАЯ
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Услышала на любимом Эхе,
впечатлилась,
решила сохранить здесь себе на память - 26.01.2009
Данный текст набираю буквами - 09.04.2009
Дополнения, шлифовка - 09.04.2009
Сохраняю здесь себе на память с
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/568317-echo.phtmlДата :26.01.2009 21:07Тема :Звезда: история символаПередача :Цена ПобедыВедущие :Виталий Дымарский, Дмитрий ЗахаровГости :Роман Багдасаров
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте, в прямом телевизионном радиоэфире очередная программа из цикла "Цена победы" и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский, добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя Роман Багдасаров, историк и религиовед. Вот такая еще есть специализация.
РОМАН БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Роман Багдасаров не первый раз в нашей программе. В прошлый раз Вы были и рассказывали о свастике. Но чтобы наша аудитория не думала, что только свастика, как символ, она родилась не в нацисткой Германии, а много раньше. Мы сегодня поговорим еще и о звезде, у которой истории, наверное, не короче, чем у свастики.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, да, ведь Вторая мировая война в символическом плане можно сказать из себя представляла борьбу свастики со звездой, поэтому настала пора поговорить…
Д. ЗАХАРОВ: Но родились эти два символа не в 20м веке, и поэтому, кстати говоря, по Вашей просьбе, уважаемая аудитория, вот тогда, когда мы говорили с Романом Багдасаровым о свастике, пришло очень много от Вас посланий, писем, в том числе и смсок с просьбой рассказать и о звезде. И вот эту просьбу Вашу мы сегодня выполняем. И я напоминаю, что Вы можете присылать смски Ваши по тому же номеру, который Вам хорошо известен, тем не менее, я его напомню, +7 985 970-45-45. Ждем Ваших вопросов. Кое-какие вопросы у нас уже есть. И тогда начнем беседу.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я думаю да. Первый, и, наверное, самый такой насущный вопрос, когда появился символ звезды. Ведь и древние египтяне, и майя, и многие другие народы предавали очень большое значение звездному небу и звездам, как таковым, вообще. Вот первые графические изображения звезды.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, это интересный вопрос. Ну, все-таки первенство здесь принадлежит не Египту, а древним шумерам. Т.е. первое изображение звезды
Д. ЗАХАРОВ: Это 3000 лет примерно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 3500 лет до н.э. в городе Уруке были найдены изображения пятиконечной звезды в виде именно пятилепесткого цветка. И вот это, допустим, мне и другим религиоведам позволяет связать это изображение с легендой о Гильгамеше. Это очень интересная древняя легенда. Гильгамеш - был первым древним человеком, который возвысил свой голос против судьбы, против богов, это был такой титан. Человек, который ставил вопросы богам, и они не могли дать толком ответы на эти вопросы, и вот Гильгамеш в таком своем космическом скепсисе, вот он сомневался в правильности и справедливости устройства мироздания богами, он искал бессмертия для человека. Поэтому его самого можно назвать в каком-то роде человекобогом. Хотя это было реальное историческое лицо. Т.е. я не настаиваю на том, что в реальности происходили один в один те сообщения…
Д. ЗАХАРОВ: Первый диссидент фактически. Первый инакомыслящий.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, да, он в чем-то похож на Прометея, вот в своем таком восстании. В чем-то на Будду, кстати говоря. Но в любом случае он искал бессмертия для человека, и он нашел вот в такой вот глубине океана, в глубине моря он нашел цветок бессмертия. Но он не смог…
Д. ЗАХАРОВ: Вытащить.
Р. БАГДАСАРОВ: В полной мере воспользоваться. Я не буду пересказывать эту легенду. В полной мере воспользоваться плодами и все-таки бессмертия он был лишен. И возможно именно этот цветок и символизировала вот эта пятилепестковая звезда древнейшая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, опять же в океане водится морская звезда, которая сама по себе тоже символ бессмертия. Если ей отрезать лапу, то из лапы вырастет новая звезда. А у старой звезды вырастет лапа соответственно.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, тоже интересная такая коннотация. Кстати говоря, она была использована позднее таким писателем, мастером черной фантастики Говардом Лавкрафтом вот уже в 20-30 годы. Т.е. у него, кстати говоря, в его произведениях тоже присутствуют вот два этих символа - свастика и звезда, как древнейшие символы. Ну, они не ведут между собой борьбу, а просто они как бы запечатывают что ли разные стороны мироздания. Так до конца и непонятно, какой из этих символов, грубо говоря, открывает дверь в демонический мир, а который, наоборот, его как бы приглушает влияние этих сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Роман, ну, поскольку мы сейчас говорим о пятиконечной звезде, то все-таки как она прочитывается? Как этот символ прочитывается? И символом чего, наверное, в разных обстоятельствах пятиконечная звезда считается. В разных обстоятельствах я имею в виду в христианстве, наверное, в до еще христианском мире тоже это был некий символ. У масонов, в оккультизме и т.д.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, вот я для того, чтобы быть конкретным и понятным, наглядно это нарисую. Вот есть такая классическая как бы пятиконечная, как ее иногда называют, но я считаю неправильным вот звезда египетская. Ее можно встретить среди египетских иероглифов. Видно, да ее?
Д. ЗАХАРОВ: На камеру.
Р. БАГДАСАРОВ: Но на самом деле вот это вот не является пятиконечной звездой. Это является шестиконечной звездой, потому что у нее есть центр. Таким образом, мы здесь видим 6 точек, включая центр. И в пространстве, если мы эти точки выставим, представим в объемном пространстве, то мы увидим шестиконечную звезду, если попробуем эти точки соединить между собой. Вернее, не шестиконечную звезду, а гексограмму, то, что называется. А вот это вот классическое изображение пятиконечной звезды, которая всем нам хорошо известна и так любят чертить дети и люди, увлекающиеся эзотерикой. Ну, вот это звезда, т.е. вот эта пентаграмма, она на самом деле она в плане звезды она будет просто крестом, в котором есть пять точек, соединенных между собой в виде креста. Т.е. есть как бы два представления. Представление о фигуре, как о системе. Это вот это вот. И представление о фигуре, как о звезде, излучающей нечто из единого центра. Так вот если мы будем брать вот это изображение, то по большому счету, если грамотно с геометрической точки зрения подходить, это не звезда, это пентаграмма, это система из пяти точек. И показаны связи между этими пятью точками.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что же тогда является настоящей звездой?
Р. БАГДАСАРОВ: А настоящей пятиконечной звездой является крест. Строго говоря. В строгом геометрическом смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ: С пятой точкой посередине, вот которая…
Д. ЗАХАРОВ: Да. Парадоксально звучит, надо сказать. Но изображение, говоря обывательским языком, четырех конечной звезды в виде креста, оно, насколько мне приходилось читать и слышать, оно старее изображения того, что мы называем пятиконечной звездой. Т.е. это то, как человеческий глаз воспринимает идущий из космоса свет звезды. Он же идет как эмблема НАТО четырехконечным. А пять - это видимо уже именно некое переосмысление формы звезды, как Вы сказали во времена Гильгамеша.
Р. БАГДАСАРОВ: Вообще, если брать египетскую такую символику, то как мы ее пытаемся интерпретировать потому что, как ее сами понимали египтяне, мы, конечно, в полной уверенности быть не можем. Это все-таки наша гипотеза и теория. То это такой символ жизненной силы. Звезда, да, и именно в этом плане она понималась позднее Пифагором. И мы можем встретить вот уже изображение, значит, и вот звезд таких шестиконечных, на самом деле, и пентаграмма на вазах древнегреческих, аттических вазах. И в частности в виде вот таких оберегов. Часто там изображаются войны, дерущиеся между собой, и у них либо в пространстве вокруг них, либо у них на щитах изображены вот эти пентаграммы. Сам Пифагор ее называл гигея. Такую вот звезду.
Д. ЗАХАРОВ: А что это значит?
Р. БАГДАСАРОВ: Это значит соединение пяти стихий. И она связана была с богиней Гигея. От слова гигиена, от которого тоже происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. фактически можно сказать, что вот этот вот древний символ, который как Вы говорите, там насчитывает 3500 лет до нашей эры, и соответственно 2000 лет нашей эры, 5500 лет, т.е. в разных обстоятельствах прочитывался по своему, в зависимости от его использования.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что вот уже в христианском мире, насколько я знаю, видел, читал, в христианском мире пятиконечную звезду, еще прочитывали, как фигуру человеческого тела и связывали с Самим Христом, как пять ран на теле Христа, скажем.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, такая интерпретация имеет место быть, и именно в этом плане следует понимать звезду в контексте готической символики. Допустим, в соборе Амьена она так изображена. В каких-то английских церквях особенно готического периода. И есть другое немножко понимание христианское, восточно-христианское, скажем, православное. Есть известная икона, которая приписывается даже кисти Андрея Рублева. И она находилась в Благовещенском соборе Кремля "Преображение Господне". И вот Фаворский свет, ну, как известно, сюжет Преображения заключается в том, что Христос взял троих своих избранных учеников - апостолов, зашел с ними на гору Фавор, где в какой-то момент, он просиял, его лицо просияло, как солнце. И они даже не могли смотреть, настолько это было невыносимое для глаз сияние. Оно называется в православной аскетике Фаворским светом. Т.е. это состояние преображенного человеческого естества. Трасфомированного человеческого естества. И при этом они увидели двух еще пророков, которые уже умерли, ну, вернее были в мир иной перемещены - это Илья и Моисей. И вот Фаворский этот свет, который озаряет Христа, он изображен в виде пятиконечной звезды, причем вершиной вниз. И нельзя, конечно, не заметить, во-первых, что число этих концов соответствует числу изображенных помимо Христа фигур. Т.е. Он как бы в центре шестой, вот центр звезды. И пять отходит вот к двум пророкам и трем апостолам. И они символизируют внутренний человеческий микромир, микрокосмос человека. И человек соответственно предстает, как макрокосм. Т.е. пять человеческих чувств как бы мы сейчас сказали. Вот это уже не западно-христианские, а восточно-христианская традиция. Хотя мы приняли и эту традицию. Она переместилась к нам в основном с Запада, через Украину, через духовные академии, которые имели соприкосновение с католическим Западом, была даже такая считалка в среде семинаристов и школяров. Где разные числа от единицы до десяти, они соотносились с разными догматами и сторонами христианского предания. И вот там как раз число пять, оно четко соотносится с пятью ранами Христа. Ну, эти раны, как известно, двое из них были на руках, двое на ногах, и третья под ребром, куда был нанесен удар копья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы говорите, что в восточном христианстве, т.е. в православии вот перевернутая звезда острием вниз ничего плохого не символизировала.
Д. ЗАХАРОВ: Напротив.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что как я понимаю, у католиков как раз наоборот. У католиков считается, если я правильно помню, так скажем, не в восточном, а в западном христианстве, не только у католиков, может быть, и у протестантов, не знаю, перевернутая звезда острием вниз, наоборот считалось, что она не защищает от нечистой силы. И у Гете в "Фаусте" Мефистофель проникает в человеческий мир именно из-за того, что пентаграмма была нарисована неправильно острием вниз.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, давайте здесь немножко разберемся. Во-первых, на соборе на оконном проеме собора Амьенского во Франции как раз изображена перевернутая звезда, и это более древнее изображение, чем то сообщение, которое мы встречаем в произведении Гете. Здесь надо сразу сказать, что в средневековье мир символов был чрезвычайно богат. И у нас на Востоке и на Западе, ну вот с того момента, когда символику церковную и вообще символику любую начинают себе присваивать как бы некие внецерковные организации силы и т.д., то начинается такая вот борьба за символы. И как раз это произведение уже Гете оно относится к тому времени, когда эта борьба развернулась во всю ширь и мощь. Да, безусловно, можно и так ее понять, но нужно же понимать, как вообще происходило в каком-то магическом ритуале вот это призвание духов. Т.е. это звезда, это на каждом из ее концов сосредотачивалась определенная стихия. Чертился знак определенной стихии. Т.е. ее нужно понимать в движении, в процессе. И маг, который пытался вызвать того или иного духа, он чертил, значит, сначала очерчивал эти концы, дальше наносил туда знаки стихий, произносил соответствующие заклинания. А потом их соединял друг с другом и в этот момент вот этот дух, он должен был явиться. И дальше он еще произносил дополнительно заклинание, которое удерживало этого духа в рамках вот этой системы. И дальше он уже каким-то образом взаимодействовал с ним. И видимо здесь речь шла именно о том, что как бы дело не в перевернутости, мне кажется, по большому счету. А именно в нарушении ритуала.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, однако ж, сатанисты любят перевернутую звезду. У них-то с чем связано это пристрастие.
Р. БАГДАСАРОВ: Связано это в таким человеком, которого звали Элифаст Ливи, и который занимался популяризацией оккультной символики в середине 19 века. Это был француз, бывший католический священник, который настолько увлекся оккультизмом, что оставил свое основное занятие и переквалифицировался на писателя оккультной литературы. Он породил целую волну антимасонских, антиоккультных настроений, и вообще был творцом очень многих легенд, до него про них никто не слышал. Ну, например, что якобы якобинское движение, оно связано с Якубом де Моле, последним преуром ордена Тамплиеров во Франции. Вот его рук дело, вот эта легенда. До него про нее никто, включая самих масонов, никто знать, не знал. Вот он это придумал. В том числе его вот эта вот демонизация пятиконечной звезды, которую он сопоставил с рогатой мордой такого козла, бафомета, перевернутая, да, он ее сопоставил с рогами, бородкой этого козла и ушами, которые торчат вниз. Очень странное вот это животное - бафомет. Тоже никто про него не слышал. Но всем это очень понравилось. Т.е. появился образ врага.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Гойя это подхватил опять же.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, скорее, это он от Гойи отталкивался. От его каких-то изображений.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. Гойя был предтечей в данном вопросе.
Р. БАГДАСАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте тогда все-таки перейдем из мира оккультизма, масонства и мистики в какой-то степени в мир реальный. Звезда вот в России, она же была и еще до революции задолго. Как она использовалась на орденах, на погонах в царской России? И что она обозначала.
Р. БАГДАСАРОВ: Поскольку она существовала в контексте западной геральдической традиции, она соответствующим образом использовалась. Конечно же, она определенным образом обозначала определенное сияние, свет, распространявшийся на определенную область. И в этом плане, как символ такого благодатного сияния светлого, она присутствовала на гербе, допустим, Ставропольской губернии, вот на Семипалатинской символике она присутствовала. Если мы будем брать пентагон, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пентагон, как здание министерства обороны? Или как геометрическую фигуру?
Р. БАГДАСАРОВ: Как пятиугольник. А, кстати, о пентагоне американском мы можем еще поговорить в свое время. Это интересно. Ну, она была такой излюбленной формой бастионов. Еще начиная с 18го века, потому что бастионы возводились по западным меркам. Это было чрезвычайно удобное для обороны и для обзора местности соответственно обстрелы местности, вот такое выступающее здание в виде пентагона, врезанного как бы в основной объем крепости. И оно использовалось повсюду в России вот в таком роде. Использовались в виде какой-то промышленной символики, на каких-то знаках, очень широко. Использовалось даже в армии.
Д. ЗАХАРОВ: На погонах в первую очередь.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Об этом мало кому известно, что до революции она использовалась в царской армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте тогда, ну, перейдем к красной армии. Или еще останемся в царской России?
Д. ЗАХАРОВ: Орденов со звездой не было, Виталий. Русские ордена все имели форму креста. Ну, как бы в основе своей. Это и Святослав, и Анна, и Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ордена и медали, Александром Первым вводилась треугольная звезда.
Р. БАГДАСАРОВ: Мерседесовская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И, кстати, участники Отечественной войны 1812-14го годов награждались орденами и медалями, где была вписана треугольная звезда, а не пятиконечная, а трехконечная.
Д. ЗАХАРОВ: А она что символизирует?
Р. БАГДАСАРОВ: Она символизирует триединство Божества, т.е. соотносится с идеей Троицы. Потому что Александр Первый был очень один из такой благочестивый государей, который, кстати, постоянно интересовался религиозной символикой и заглядывал в разные области в этом плане.
Д. ЗАХАРОВ: Роман, как Вы считаете, когда в 18м году да, если я не ошибаюсь, красная пятиконечная звезда стала эмблемой Красной армии, это люди, которые вводили эту эмблему, они руководствовалась какими-то традициями, вот о которых мы сейчас говорили. Вот о том, что звезда эта существовала и в царской России, или они это был совершено новый подход.
Р. БАГДАСАРОВ: Я думаю, нужно отталкиваться от такого основополагающего пафоса вот коммунистической, большевистской символики. Эта символика должна была нас отгородить от дореволюционного прошлого страну. И сохранить какую-то мощь, да, которая была в России уже в новой теперь республике, в Российской, но выразить это иными способами. Вот примерно такие же процессы. Они происходили и в латиноамериканских странах, где было ощутимо очень присутствие испанской империи, и там очень так рьяно изгонялась вот эта вся имперская символика. Об этом есть очень хорошая статья, вот Сергея Семенова, в свое время она была опубликована в 96м году, поэтому в данном случае я буду опираться на него, как на специалиста. Вот он проводит очень интересные параллели между символикой Чили, Панамы, Бразилии других стран, где активно использовались те же самые символы, что и у нас. Не только красная звезда, но и восходящее солнце, серп и молот, все это мы там найдем. Потому что там была одинаковая символическая ситуация. С этой оппозицией к имперскому прошлому. И в этом плане, конечно, пятиконечная звезда это такой символ, который должен был заменить двуглавного орла, скажем, вот в геральдическом плане. Служить еще более каким-то выразителем чего-то нового и мощного. И она присутствовала. Да. Мы знаем, на каких-то вторых позициях до революции. Но революция, она выдвигает постепенно ее на первый план. И по общему согласию, видимо, наркомов, вероятно и не без участия Троцкого, который возглавлял, конечно, наркомат по военным делам, без визы которого она бы не могла быть утверждена. В качестве основной…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чья идея была, кто инициатор, не известно. Документально не подтверждено никак.
Р. БАГДАСАРОВ: Никак не подтверждено. Все это возникает в таком стихийном водовороте революционном. Впервые оно возникает в 18м году в виде эмблемы красной, потом она начинает на демонстрациях периодически.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, что будет дальше, мы поговорим через несколько минут, после небольшого перерыва продолжим программу "Цена победы".
НОВОСТИ==========
Часть ВТОРУЮ см http://l-hran-simvoly.livejournal.com/2197.html