Уильям Фиерман (W.Fierman) о жизни казахского и русского языков в Казахстане (4 интервью)
Уильям Фиерман: Языковая политика в Казахстане умеренная (+3 интервью William Fierman'а о ситуации с казахским и русским языками в РК) // Литер и ЖЖ коми-пермяк. 26.06.2015.
От себя (А.Д.Собянин):
Очень 4 рекомендую насыщенных интересными мыслями и полезными выводами интервью американского учёного, советолога, всю жизнь специализировавшегося по Узбекистану, Казахстану, другим среднеазиатским странам. Я общался с рядом высших казахстанских госслужащих, ответственных за языковую гос.политику. По сравнению с Уильямом Фиерманом (William Fierman) у них намного более общее представление и менее ответственные рекомендации. Зато больше готовности к плохо просчитанным "решительным и окончательным" государственным решениям в этой деликатной сфере (один только кавалерийский наскок с переводом языка на латиницу чего стоит...). Удивительно не то, что американец лучше казахов описывает происходящее в сфере развития казахского и русского языков в республике, - на то он и специалист. Удивительно то, что он по гранту от своего университета работает в Казахстане уже больше десяти лет, хорошо известен в Казахстане. Т.е. вопросы возникают.., как при вопросах возникают при этом и сомнения, что языковая политика в Казахстане будет более эффективной...
Моё же личное мнение по опыту регулярных поездок в Казахстан в 2001-2015 гг., - в реальности казахскому языку в Республике Казахстан ничего не угрожает. Как не угрожает, вопреки многим "страшилкам" мнениям и экспертов тоже, и русскому языку. А вот эффективность казахской образовательной политики показывает, что скрупулёзно и последовательно ею не занимается ни один чиновник. Приходят, уходят, начинают, бросают, меняют, раз за разом начинают размышлять и думать заново, как будто до них ничего не было. И как будто не было опыта невостребованного собственного опыта казахской управленческой элиты 1930-1960-х годов, успешно решивших сложнейшие задачи образования и культуры в гораздо более суровых исторических условиях.
На фото: популяризатор киргизского языка и культуры киргизская певица Гульзада Рыскулова (казахи и киргизы - близкие народы; схожи языковые ситуации в Казахстане и Киргизии).
Уильям Фиерман: Языковая политика в Казахстане умеренная // Литер. 26.06.2015.
Юлия ТЕН, Алматы
Языковая политика как часть национального строительства остается острой темой в постсоветских странах. Здесь осмысление советского опыта, положение меньшинств, региональные различия, а также внешние обстоятельства играют ключевую роль. О том, как сегодня бывшие советские республики, в том числе Казахстан, формулируют свою языковую политику, корреспондент газеты «Литер» Юлия Тен поговорила с ведущим экспертом в этой сфере, профессором Университета Индианы в США Уильямом Фиерманом.
- Какие позитивные и негативные долгосрочные эффекты оказала советская языковая политика на языковую ситуацию на постсоветском пространстве?
- Это очень сложный вопрос, потому что он относится ко многим разным периодам и языкам. Во-первых, следует отметить, что благодаря советской политике большинство населения СССР стало грамотным. Это было огромное достижение. К тому же до прихода советской власти само существование некоторых языков еще не было предустановлено и многие еще не были стандартизированы. Сегодня, например, мы привыкли говорить об узбекском языке, но в раннем советском периоде не было стандартизированного узбекского языка. На самом деле советское руководство сделало политический выбор соединить несколько разных диалектов вместе и рассматривать их как часть единого узбекского языка. Но все могло быть совсем по-другому. «Узбекский» мог быть разделен на несколько отдельных языков, каждый со своими правилами.
С другой стороны, несмотря на небольшое различие между казахским и каракалпакским устными языками, в начале советской эпохи можно было бы их соединить в единый. При этом я не хочу преуменьшать уникальные истории казахского и каракалпакского народов. Однако разница между языком и диалектом не столько лингвистическая, сколько политическая. Политический критерий - хорошо это или плохо - был фундаментальным в советских решениях о разграничении языков. Было бы полезно вспомнить, что именно советские языковые планировщики называли «языковым строительством». Некоторые языки, конечно, уже существовали в стандартизированной форме, например, грузинский или армянский. Но нельзя недооценивать объем работ, проведенных в советское время по разграничению и, таким образом, созданию независимых стандартизированных норм для языков, которые мы сейчас считаем отдельными.
В ранние годы советской власти, примерно до 1933 года, большое внимание уделялось развитию нерусских языков СССР. Однако с середины 1930-х началась языковая русификация. Этот процесс включал и введение русских заимствований, и переход многих языков на кириллицу к концу 1930-х годов. (Давайте не забывать тем не менее, что многие языки, включая центральноазиатские, имели сначала арабский алфавит, а потом официально писались в течение десяти лет с помощью латиницы.) Что более важно, это то, что с середины 1930-х годов русский язык стал использоваться в общественных сферах в нерусских частях СССР, включая экономику и администрацию. В зависимости от республики, русский был также в большей или меньшей степени языком высшего и даже начального образования. И в некоторых местах, в первую очередь в Казахстане, русский сместил другие языки даже дома, особенно в городах. (Когда я говорю «в первую очередь в Казахстане», я имею в виду союзные республики. Использование языков этнических групп, у которых не было союзной республики, было еще более ограниченным.) В любом случае, рассматривает ли кто-то процесс распространения русского языка как позитивное достижение или как ущемление языковых прав меньшинств, живущих в СССР, распространение русского языка было главным событием при советской власти. Таким образом, ко времени распада Советского Союза в Казахстане, несмотря на то что казахский был провозглашен государственным языком в 1989 году, около 90 процентов населения читали и писали по-русски и только 30 процентов могли читать и писать на государственном языке.
- Как языковая политика варьируется в бывших советских странах? Почему она отличается?
- В бывших советских республиках существуют различные языковые политики. В большой степени политика и общество отражают реальность и динамику позднего советского периода. С одной стороны, есть Прибалтика, где, несмотря на то что титульное население немногочисленно, государственные языки используются практически во всех сферах. Схожая ситуация и в Грузии, Армении и Азербайджане. Основная причина этого в том, что титульные языки в обоих этих регионах имеют более долгую историю развития как стандартные языки, чем, скажем, в Центральной Азии. Также даже в советское время в Прибалтике и на Кавказе было высшее образование на титульных языках, и оно не считалось хуже русскоязычного.
Совсем другая ситуация сложилась в советской Центральной Азии. Следовательно, после 1991 года, несмотря на небольшую долю этнического русского населения в Центральной Азии (и здесь Казахстан - исключение, ведь неслучайно во время СССР говорили не о Центральной Азии, а о Средней Азии и Казахстане), русский язык сохранил высокий статус и остается языковым выбором многих элит в госадминистрации и бизнесе. В Беларуси титульный язык очень слабый; в Украине, вопреки утверждениям в российских СМИ, русский язык продолжают использовать в быту, в бизнесе и в СМИ, хотя украинский функционирует как единственный государственный язык. Случай с Молдовой особенно интересен, потому что было принято решение отказаться от настаивания на том, что независимый молдавский язык когда-либо существовал. Сегодня ее правительство признает, что государственный язык - румынский. В данном случае это прекрасный пример того, что определение языка - вопрос политический. Румынский до сих пор пишется на кириллице в Приднестровье, и там его называют «молдавским»!
Во всех постсоветских странах, конечно, есть языковые меньшинства помимо русскоговорящих. В некоторых странах эти языки были исключены из определенных областей. В Туркменистане, например, нет больше казахско- или узбекскоязычных средних школ. Казахстан, наоборот, сохранил узбекские, уйгурские и даже таджикские школы. Узбекистан тоже оставил школы языковых меньшинств, но, за исключением русскоязычного образования, доля студентов, посещающих школы меньшинств, в последние годы снизилась. Доля нетитульного нерусского среднего образования также падает в Кыргызстане и Таджикистане.
В некоторых местах русский уступил роль языка межэтнического и международного общения английскому. Это особенно касается Прибалтики и Грузии, хотя английский стал больше использоваться везде, в том числе и в самой России. Говоря о РФ, я бы добавил, что, исключая татарский и, возможно, некоторые другие, сфера языков меньшинств не расширилась, как многие надеялись и ожидали в конце советской эпохи.
Многие языки претерпели основные изменения в своей основе или в том, что лингвисты называют «корпус», и в алфавите. Азербайджанцы и туркмены отказались от кириллицы. Хотя Узбекистан начал двигаться в том же направлении двадцать лет назад, большинство публикаций, кроме школьных учебников, остаются на кириллице! Словарный запас во многом изменился в языках Центральной Азии, зачастую за счет замены терминов, заимствованных из русского, словами тюркского, персидского или арабского происхождения. Эти изменения в алфавите и корпусе языков отражают дискуссии во всех этих странах об уровне дерусификации и о том, как государственные языки должны отражать идентичность.
Давайте не забывать, что русский язык тоже изменился за последние двадцать пять лет. Я часто слышу людей, сетующих на состояние русского языка в России, в остальных постсоветских странах и в других местах. И в России, и в других государствах бывшего Советского Союза мы видим, насколько ограничены в современном мире возможности правительства в плане влияния на языковую ситуацию вообще.
- Насколько доля русского населения, проживающего в конкретной постсоветской республике, повлияла на ее языковую политику?
- Конечно, демография - это один из главных факторов формирования языковой политики в постсоветских государствах, особенно в отношении статуса. Частично существование очень разных языковых картин в Казахстане и Узбекистане объясняется долей русского населения. (Это в свою очередь, конечно, неразрывно связано с советской политикой в обеих республиках.) В любом случае не следует думать, что демография всегда является определяющим фактором. Даже сегодня около четверти населения в Латвии - это русские. Согласно официальным данным, это больше, чем сейчас в Казахстане. Тем не менее Латвия проводит политику, которая приводит к тому, что государственный язык - латышский - используется в гораздо больших сферах, чем казахский у вас в стране. Это редкость для латыша, например, отправлять ребенка в русскоязычную школу. В этом плане так же обстояло дело в советское время. И в отличие от Казахстана, правительственные документы в Латвии издаются только на государственном языке.
С другой стороны, белорусы составляют более 80 процентов всего населения Беларуси. Однако белорусский язык в намного более слабой позиции среди всех титульных языков, у которых была своя союзная республика в советский период. Здесь, конечно, возникает вопрос «родного языка». На постсоветском пространстве люди склонны думать, что язык в крови и определяется этнической принадлежностью. Но это, безусловно, не так. Поэтому я бы сказал, что русский является родным языком для большого процента белорусов. Хотя в меньшей степени то же можно сказать и о казахах. Является ли это желаемым или нет, это уже другая история. Но казахи часто говорят мне: «Я не знаю свой родной язык». Обычно это означает, что они не знают казахский. В тех случаях русский - почти всегда их родной язык.
Есть другой очень важный вид связи между языковой политикой и демографией. Многие люди, особенно нетитульных групп, эмигрировали из разных постсоветских стран, потому что они боялись или им не нравилась языковая политика там, где они жили. Здесь опять же я бы предостерег от перепрыгивания к грандиозным заключениям. Балтийские страны, у которых самая жесткая политика продвижения государственного языка, не потеряли большого количества самого своего крупного меньшинства - русских.
- Если говорить о Казахстане, как его языковая политика изменилась со времени обретения независимости?
- За исключением самых ранних лет, казахстанская языковая политика не изменилась радикально с момента обретения независимости. В ранние годы и еще в советское время сразу после принятия Закона о языке в 1989 году многие ожидали, некоторые боялись, некоторые надеялись, что казахский быстро заменит русский за несколько лет, если не месяцев. Были резолюции, например, согласно которым по всему Казахстану за несколько лет все делопроизводство полностью перейдет на казахский язык. И если аналогичный отход от русского был вполне вероятным в Прибалтике или на Кавказе, это было абсолютно невозможно в Центральной Азии, и особенно в Казахстане и Кыргызстане. После короткого периода нереалистичных ожиданий казахстанская языковая политика была и остается умеренной.
- Как бы вы описали нынешнюю языковую ситуацию в Казахстане?
- Как я сказал, нынешняя языковая политика в Казахстане умеренная и в основном сохранила общественное спокойствие. Однако я думаю, что государство сделало слишком мало для продвижения казахского языка. Позвольте мне сразу сказать, что удачная политика усиленного продвижения казахского нисколько бы не притеснила русский или другие языки. От овладения еще одним языком человек не забывает те, которые он уже знает. Если Ваня, Маша, Петр Иванович или Ольга Борисовна научатся говорить по-казахски, это не значит, что они не будут знать или перестанут использовать русский. То же самое относится и к Азамату и Гульнаре из казахских семей, которые используют русский дома и выбирают для своих детей русские школы. Например, возможно, что некоторые дети в этих семьях будут учить казахский, но все равно будут предпочитать использовать русский в большинстве ситуаций.
Основная проблема здесь в том, что, как правило, те, кто не знает казахского, не заинтересованы в его изучении. Более того, возможности учить казахский не являются привлекательными. Правительство недостаточно сделало для продвижения казахского, например, через субсидии для создания высококачественной продукции на казахском языке. Почему публикация привлекательных детских книг на казахском не субсидируется? Такие книги сейчас более доступны, чем, скажем, десять лет назад, но многие из них очень дорогие. Другая вещь, которую правительство могло бы сделать - это создание телевизионных программ, чтобы помочь родителям, которые не знают казахского языка и поэтому не решаются посылать своих детей в казахские школы. Языковая политика не сделала ничего, чтобы изменить ассоциирование казахского языка в сознании многих казахов и неказахов с низким качеством. В лучшем случае казахский преподносится как язык, на котором можно что-нибудь сказать на казахских торжествах, говорить в ауле или использовать в узких рамках на работе. Пока мало было сделано для продвижения казахского как языка современного Казахстана - языка, который можно использовать во многих сферах современной жизни.
В какой-то степени я согласен с заявлением вашего Президента, что казахам следует говорить с другими казахами на казахском. Однако я верю в то, что выбор языка, когда это не касается общественной ответственности, должен быть делом самих людей. Я думаю, что стоящей и достижимой целью могла бы быть идея, что «все граждане Казахстана должны быть способны говорить на казахском с другими гражданами Казахстана». По моему мнению, в частной жизни граждане должны иметь право говорить на казахском, русском или любом другом языке, который они выберут. Однако политика была недостаточно жесткой для того, чтобы гарантировать, что все граждане страны, которые прошли через казахстанское образование, знали бы государственный язык. В Казахстане также нужны высококачественные телевизионные программы, которые хотели бы смотреть дети. Количество не так важно, как качество. Если качество высокое, дети всех этнических групп будут сидеть и смотреть их. Если же качество низкое, они не будут привлекать молодых зрителей, независимо от того, сколько их произвели. Эта страна полна талантливых людей, которые могут создавать такую продукцию. Правительство должно делать больше, чтобы это поддерживать.
Безусловно, демография работает на то, чтобы в стране стало больше казахскоязычных. Однако политика будет также влиять на то, как будет развиваться языковая ситуация.
- Насколько важно различие языковых предпочтений между северной и южной, городской и сельской частями Казахстана?
- Это очень важный вопрос. Региональные различия - это основной фактор в Казахстане. Языковая картина, скажем, в сельской местности Кызылординской области совершенно отличается от ситуации в городе Петропавловск. В данном случае, хотя некоторые люди говорят, что казахский язык был на грани исчезновения в поздний советский период, это не совсем правда. На самом деле казахский и тогда широко использовался в сельской местности и даже в некоторых городах южных регионов. Так что это естественно, что различия остаются между регионами и между городской и сельской местностью. С миграцией из села в город и другими демографическими переменами казахский становится более привычным, чем раньше, в Алматы, Астане и других городах. Хотя Казахстан является унитарным государством с единой языковой политикой, я думаю, важно, чтобы региональные различия учитывались в языковой политике.
- Как бы вы оценили идею продвижения триединства языков (казахский, русский и английский)? Достижимо ли это?
- Я не думаю, что это просто риторика. Однако мне не кажется, что это достижимо или даже необходимо. Всем представителям молодого поколения следует учить казахский. Давайте начнем с этого. Казахский - это государственный язык. Я регулярно приезжаю в Казахстан со времени обретения им независимости. Меня беспокоит, что я до сих пор слышу пренебрежительные замечания о занятиях, на которых обучают казахскому языку, от учеников русских школ и их родителей. Хотя мои контакты в основном находятся в городах. Но я слышу почти всеобщее неудовлетворение тем, как преподается казахский язык - слишком много заучивания, сложные переводные упражнения и постоянный подспудный посыл, что казахский нужно учить, потому что он близко связан с казахской историей, казахскими праздниками и торжествами и казахской литературой.
Однако казахский является государственным языком для всех граждан страны, и он может и должен функционировать как способ коммуникации во всех сферах современного общества. Я не могу понять, почему коммуникативный подход к преподаванию языка, используемый для английского в Казахстане, не применяется для казахского. Это не так сложно, как ядерная физика. Более того, я думаю, что если маленьких детей приучают к казахскому рано и если казахскому обучают в подходящей манере в начальной школе, тогда в средних классах даже в русских школах такие предметы, как казахская литература и история Казахстана и, возможно, даже география Казахстана, могли бы преподавать на казахском. Все это может помочь улучшить уровень знания языка и продемонстрировать, что казахский важен в практическом плане в современном обществе.
Россия - это огромная страна, которая разделяет самую длинную государственную границу в мире с Казахстаном. В Казахстане же проживает много этнических русских и других русскоговорящих. Русский будет оставаться важным языком в Казахстане и его нужно преподавать во всех школах. Русский останется языком, через который многие казахстанцы будут иметь доступ ко многим богатствам мировой культуры, которая не переведена на казахский.
Английский становится все более важным в Казахстане и в других бывших советских странах. Однако я не думаю, что каждому гражданину Казахстана нужно знать английский в совершенстве. В частности, я не согласен с заявлениями, что математика и точные науки должны преподаваться в старших классах средних школ на английском. Откуда возьмутся учителя, которые знают предметы и вдобавок хорошо владеют английским и хотят ехать в аул, чтобы преподавать там за очень низкую зарплату? Я к тому же не думаю, что большинство учеников смогут изучать математику и точные науки на английском так же, как и на своем родном языке. Более того, многим из них это не нужно. Английский язык играет важную роль в Казахстане, являясь связующим звеном с внешним миром, но я не думаю, что владение им в совершенстве необходимо каждому.
- Как нынешняя внешняя политика России может повлиять на языковую ситуацию в Казахстане?
- Это зависит от политики, проводимой под этим знаменем. Одной крайностью мы можем считать то, что русскоязычное население Брайтон Бич в Нью-Йорке нуждается в защите Россией от американского правительства. Конечно, русскоговорящим Брайтон Бич не нужна российская защита и, я думаю, мы можем быть уверены, что Россия не придет туда. Несмотря на это, в широком смысле мы можем определить большое русскоязычное население Нью-Йорка, не говоря уже об Израиле, как часть «русского мира». Поэтому, отвечая на гипотетический вопрос о российской внешней политике где-то еще, необходимо понять расчеты руководства России.
Однако я искренне надеюсь, что российские политики понимают, что русскоговорящие в Казахстане не нуждаются в их защите. Я думаю, что возможность ошибки или неправильных расчетов России в этом плане за последний год помогает объяснить динамику языковой политики Назарбаева. В последние месяцы ваш Президент неоднократно делал заявления, призванные убедить всех в том, что казахстанская языковая политика умеренная и что нет никакой опасности дискриминации русскоговорящих. За последний год Президент старался подчеркнуть это, например, говоря больше на русском, чем на казахском во время своих публичных выступлений. Также он опускал упоминания об объявленном переходе казахского языка на латиницу. Поэтому я думаю, что, да, российская политика так называемого «русского мира» оказывает влияние на политику Казахстана.
Как я уже говорил выше, я верю, что русский язык останется очень важным каналом общения для всех граждан страны. Мне кажется, что некоторые люди смотрят на нынешнюю политику и в ней видят доказательство того, что в будущем можно будет обойтись без казахского языка. По-моему, политика Казахстана должна, наоборот, показывать, что, как сказал ваш Президент, овладение государственным языком является «долгом каждого гражданина Республики Казахстан».
БИОГРАФИЯ
Уильям Фиерман - заслуженный профессор Университета Индианы
1949 г. - родился в г. Сент-Луис, штат Миссури, США.
1971 г. - окончил бакалавриат по специальности «Русский язык и китайский язык» в Университете Индианы.
1971-1972 гг. - стажер в Ленинградском государственном университете.
1974 г. - получил магистерскую степень по специальности «Политология» в Гарвардском университете.
1976-1977 гг. - стажер в Ташкентском государственном университете.
1979 г. - получил докторскую степень по специальности «Политология» в Гарвардском университете.
1979-1990 гг. - профессор Университета Теннеси.
С 1991 г. - заслуженный профессор Университета Индианы.
* * *
Уильям Фиерман: "Не надо ругать шала-казахов!" // Мой город (Уральск). 16.06.2015.
Серик ЕРМЕНТАЕВ
Уильям ФИЕРМАН, профессор кафедры по изучению Центральной Евразии университета Индианы в США, почти 40 лет изучал казахский и узбекский языки. В интервью «МГ» он рассказал о том, почему считает, что родной язык казахов - русский, как добиться развития культуры языка и как повлияли политические репрессии 1930-ых годов на становление казахской культуры.
Новости Уральск - Уильям Фиерман: «Не надо ругать шала-казахов!» IMG_9785 [800x600]
МГ: Уильям, вы побывали в Уральске в день памяти жертв политических репрессий. Тогда вы сказали журналистам, что эти события оставили сильный отпечаток на становлении казахского языка.
- Репрессии были частью общей политики русификации, в первую очередь от этого пострадала интеллигенция - люди, которые создавали казахскую культуру. Хотя подобное в то время наблюдалось во всех странах СССР. Тогда, начиная с 1933 года, из-за репрессий в странах Центральной Азии русский язык стал вытеснять другие языки. Получить высшее образование на ином языке кроме русского после событий тех лет было практически нереальным.
МГ: В 20 веке казахский язык трижды менял свое написание: арабская вязь, латиница, кириллица…
- Да, и это стало барьером между поколениями. Например, те тексты, которые были написаны, допустим, на латинице стали недоступны молодым людям, научившимся читать только на кириллице.
МГ: Барьер между поколениями давно актуален в наше время - нередки случаи, когда взрослые люди, не знающие казахского языка, оказываются мишенью для порицаний со стороны молодежи.
- Последние десятилетия в СССР, в городах было очень мало школ с обучением на казахском языке. В Алматы, например, была всего одна. Поэтому проблема связи между поколениями сегодня очень серьезная. Конечно, сейчас открылись новые школы с казахским языком обучения, но многие родители не рискуют отдавать туда своих детей, так как сами этот язык не знают. Это на самом деле проблема для развития казахского языка.
МГ: Таких казахов у нас называют «шала»…
- Я сталкивался с таким понятием (смеется). В вашей стране я заметил одну особенность: у меня есть несколько друзей, так называемых шала-казахов. Когда они стараются говорить на казахском языке, им начинают делать замечания, критиковать. Получается, палка о двух концах - с одной стороны они хотят учить язык, а с другой - в обществе их за это порицают. Когда я, профессор из Америки, начинаю в Казахстане говорить на казахском с ошибками, как шала-казах, все в восторге, но стоит русскоязычному казаху сделать подобное, в него начнут тыкать пальцем. Такого вообще не должно быть!
МГ: В одном из своих интервью вы говорили, что родной язык казахов - русский.
- У некоторых да. Вообще в СССР был такой менталитет: родной язык должен быть у тебя в крови, привязан к национальности. Но я считаю, что родной язык - это тот, на котором человек чаще всего начал говорить в детстве. В прошлом году в Астане я заговорил с девушкой-казашкой на казахском языке, а она мне ответила на русском: «Извините, я не знаю своего родного языка». Подобного быть не может - просто родной язык этой женщины русский, потому что язык в первую очередь не связан с кровью или национальностью.
МГ: Хорошо, а почему, на ваш взгляд, несмотря на 24 года независимости, в Казахстане до сих пор остались люди, не знающие государственный язык?
- Проблема городских шала-казахов и вообще большинства других национальностей в том, что у них казахский язык ассоциируется с низким качеством. В первые годы независимости в Казахстане были разговоры о том, чтобы почти сразу перевести делопроизводство на казахский язык. Многие испугались, некоторые даже эмигрировали из страны, боясь, что здесь они станут гражданами второго сорта. Сегодня в Казахстане закон требует, чтобы делопроизводство шло на казахском языке, но во многих местах фактически идет на русском, с прикрепленным плохо переведенным казахским текстом. Естественно, в таких случаях люди не будут его изучать. Можно, конечно, заставить людей учить язык насильно, но ничего хорошего из этого не выйдет. Однозначно.
МГ: А как можно исправить ситуацию?
- Я бы начал воспитывать следующее поколение казахстанцев с уклоном в изучение казахского языка. Должны быть привлекательные детские передачи на казахском языке, чтобы их было интересно смотреть детям. Они сами будут садиться перед телевизором, понимать язык. Не надо их даже учить. Когда вещи высокого качества, будь то книги, музыка или кино будут на казахском, люди захотят учить этот язык. Если же казахский будут использовать как в случае с делопроизводством «потому что положено», то серьезных сдвигов в изучении не произойдет. Да и методика преподавания языка, если на то пошло, не дошла до нужного уровня. Мои друзья из Казахстана рассказывали, как проходят уроки в некоторых школах: «какая-то (извините за выражение - Уильям) апашка» заставляет детей переводить трудные предложения или зазубривать сложные стихи. Но уроки казахского должны вызывать интерес, только так можно добиться, чтобы дети захотели изучать его! Сейчас же многие взрослые, не казахи, смотрят на казахский язык поверхностно, думают, что знать его нужно, чтобы на тое или свадьбе тост красивый сказать, людей порадовать. «Я, Иван Иванович, поздравляю молодых» - на казахском сказал, сорвал аплодисменты, все довольны, улыбаются. На самом деле людям пора объяснить, что ваш язык живой, и применять его можно во всех сферах жизни.
* * *
Фото: беркут (Golden Eagle) в Казахстане и в Киргизии популярны соревнования беркутчи.
Камшат Тасболат. Уильям Фиерман, проф. из унив. Индианы: Положение языка в Казахстане не сравнимо ни с чем // Айкын. №121. 08.07.2010.
«Сегодня ведение документации на казахском не более чем осуществляемый перевод»
- Сегодня часто говорится о том, что 80% документации ведется на казахском языке. Но мы-то знаем, как все обстоит на самом деле. Документы пишутся на русском, и тут же переводятся на казахский. Но в будущем казахский должен соответствовать своему статусу. Необходимо осознать, что казахский - не просто наследство и напоминание о предках, а язык, который необходимо употреблять и сегодня.
«Националисты занялись делом»
- В последнее время национализм воспринимается категорично. В таких молодых, развивающихся странах, как Казахстан, многие выступают за развитие культуры и языка. Но на Западе это проблема практически решена. В Европе подобное наблюдалось в 19 веке. Поэтому казахский национализм ни в коем случае нельзя сравнивать с национализмом Западной Европы.
В своей работе я говорю, что казахские националисты излишне торопливы в желании сделать из Казахстана казахское государство. Мне кажется, в первые годы независимости их волновал не столько статус государственности, сколько политический статус их капитала. Много слов, мало действий. Но сейчас, националисты занялись делом.
В той же работе я рассказывал о том, как аульские казахи, приехав в города, искали свой язык. В своем государстве они ощущали себя людьми второго сорта, чужаками. Это открыло дорогу популистам. И они решили сделать Казахстан для казахов. Заявляя : «Без русских нам будет не так уж и плохо». Здесь сработала сталинская доктрина времен Советского Союза, согласно которой у каждой нации есть своя территория и история. Выходит, если у той или иной нации есть права и возможности на определенной территории, то на другой он просто чужак и никто. Многие до сих пор в это верят.
«Все думают, что я миссионер…»
- Думаю в 21 - ом веке у каждого должно быть право на выбор религии для себя. Странно, что меня считают миссионером. Ведь я не миссионер. Я придерживаюсь иудаизма.
(остальное интервью см. по гиперлинку)
* * *
Фото: метро в Алма-Ате.
Уильям Фиерман: "Фальсификации - толчок к переворотам" // Наша газета (Костанай). № 18 (162). 05.05.2005.
Руслан ИЛЬЯСОВ
(интервью см. по гиперлинку)
На фото: каменные балбалы рядом с памятником казахскому акыну Абаю Кунанбаеву на Чистых прудах в Москве.
Абай в “Словах назидания”:
"Работай, умножай свой скот, умножай знание и мастерство. Чему сам научишься, научи и своего сына. Расти знания. Главное - научиться русской науке. Наука, знание, достаток, искусство - все это у русских. Для того, чтобы избежать пороков и достичь добра, необходимо знать русский язык и русскую культуру.
Русские видят мир. Если ты будешь знать их язык - на мир откроются и твои глаза".
Абай о казахах:
"О, казахи мои, мой любимый народ!
Ты не знаешь запретов - жизнь вольно идет.
Поступить как, не знаешь - плохо ли, хорошо,
Ведь в тебе в равной мере и зло и добро?"
От себя (А.Д.Собянин):
Очень 4 рекомендую насыщенных интересными мыслями и полезными выводами интервью американского учёного, советолога, всю жизнь специализировавшегося по Узбекистану, Казахстану, другим среднеазиатским странам. Я общался с рядом высших казахстанских госслужащих, ответственных за языковую гос.политику. По сравнению с Уильямом Фиерманом (William Fierman) у них намного более общее представление и менее ответственные рекомендации. Зато больше готовности к плохо просчитанным "решительным и окончательным" государственным решениям в этой деликатной сфере (один только кавалерийский наскок с переводом языка на латиницу чего стоит...). Удивительно не то, что американец лучше казахов описывает происходящее в сфере развития казахского и русского языков в республике, - на то он и специалист. Удивительно то, что он по гранту от своего университета работает в Казахстане уже больше десяти лет, хорошо известен в Казахстане. Т.е. вопросы возникают.., как при вопросах возникают при этом и сомнения, что языковая политика в Казахстане будет более эффективной...
Моё же личное мнение по опыту регулярных поездок в Казахстан в 2001-2015 гг., - в реальности казахскому языку в Республике Казахстан ничего не угрожает. Как не угрожает, вопреки многим "страшилкам" мнениям и экспертов тоже, и русскому языку. А вот эффективность казахской образовательной политики показывает, что скрупулёзно и последовательно ею не занимается ни один чиновник. Приходят, уходят, начинают, бросают, меняют, раз за разом начинают размышлять и думать заново, как будто до них ничего не было. И как будто не было опыта невостребованного собственного опыта казахской управленческой элиты 1930-1960-х годов, успешно решивших сложнейшие задачи образования и культуры в гораздо более суровых исторических условиях.
На фото: популяризатор киргизского языка и культуры киргизская певица Гульзада Рыскулова (казахи и киргизы - близкие народы; схожи языковые ситуации в Казахстане и Киргизии).
Уильям Фиерман: Языковая политика в Казахстане умеренная // Литер. 26.06.2015.
Юлия ТЕН, Алматы
Языковая политика как часть национального строительства остается острой темой в постсоветских странах. Здесь осмысление советского опыта, положение меньшинств, региональные различия, а также внешние обстоятельства играют ключевую роль. О том, как сегодня бывшие советские республики, в том числе Казахстан, формулируют свою языковую политику, корреспондент газеты «Литер» Юлия Тен поговорила с ведущим экспертом в этой сфере, профессором Университета Индианы в США Уильямом Фиерманом.
- Какие позитивные и негативные долгосрочные эффекты оказала советская языковая политика на языковую ситуацию на постсоветском пространстве?
- Это очень сложный вопрос, потому что он относится ко многим разным периодам и языкам. Во-первых, следует отметить, что благодаря советской политике большинство населения СССР стало грамотным. Это было огромное достижение. К тому же до прихода советской власти само существование некоторых языков еще не было предустановлено и многие еще не были стандартизированы. Сегодня, например, мы привыкли говорить об узбекском языке, но в раннем советском периоде не было стандартизированного узбекского языка. На самом деле советское руководство сделало политический выбор соединить несколько разных диалектов вместе и рассматривать их как часть единого узбекского языка. Но все могло быть совсем по-другому. «Узбекский» мог быть разделен на несколько отдельных языков, каждый со своими правилами.
С другой стороны, несмотря на небольшое различие между казахским и каракалпакским устными языками, в начале советской эпохи можно было бы их соединить в единый. При этом я не хочу преуменьшать уникальные истории казахского и каракалпакского народов. Однако разница между языком и диалектом не столько лингвистическая, сколько политическая. Политический критерий - хорошо это или плохо - был фундаментальным в советских решениях о разграничении языков. Было бы полезно вспомнить, что именно советские языковые планировщики называли «языковым строительством». Некоторые языки, конечно, уже существовали в стандартизированной форме, например, грузинский или армянский. Но нельзя недооценивать объем работ, проведенных в советское время по разграничению и, таким образом, созданию независимых стандартизированных норм для языков, которые мы сейчас считаем отдельными.
В ранние годы советской власти, примерно до 1933 года, большое внимание уделялось развитию нерусских языков СССР. Однако с середины 1930-х началась языковая русификация. Этот процесс включал и введение русских заимствований, и переход многих языков на кириллицу к концу 1930-х годов. (Давайте не забывать тем не менее, что многие языки, включая центральноазиатские, имели сначала арабский алфавит, а потом официально писались в течение десяти лет с помощью латиницы.) Что более важно, это то, что с середины 1930-х годов русский язык стал использоваться в общественных сферах в нерусских частях СССР, включая экономику и администрацию. В зависимости от республики, русский был также в большей или меньшей степени языком высшего и даже начального образования. И в некоторых местах, в первую очередь в Казахстане, русский сместил другие языки даже дома, особенно в городах. (Когда я говорю «в первую очередь в Казахстане», я имею в виду союзные республики. Использование языков этнических групп, у которых не было союзной республики, было еще более ограниченным.) В любом случае, рассматривает ли кто-то процесс распространения русского языка как позитивное достижение или как ущемление языковых прав меньшинств, живущих в СССР, распространение русского языка было главным событием при советской власти. Таким образом, ко времени распада Советского Союза в Казахстане, несмотря на то что казахский был провозглашен государственным языком в 1989 году, около 90 процентов населения читали и писали по-русски и только 30 процентов могли читать и писать на государственном языке.
- Как языковая политика варьируется в бывших советских странах? Почему она отличается?
- В бывших советских республиках существуют различные языковые политики. В большой степени политика и общество отражают реальность и динамику позднего советского периода. С одной стороны, есть Прибалтика, где, несмотря на то что титульное население немногочисленно, государственные языки используются практически во всех сферах. Схожая ситуация и в Грузии, Армении и Азербайджане. Основная причина этого в том, что титульные языки в обоих этих регионах имеют более долгую историю развития как стандартные языки, чем, скажем, в Центральной Азии. Также даже в советское время в Прибалтике и на Кавказе было высшее образование на титульных языках, и оно не считалось хуже русскоязычного.
Совсем другая ситуация сложилась в советской Центральной Азии. Следовательно, после 1991 года, несмотря на небольшую долю этнического русского населения в Центральной Азии (и здесь Казахстан - исключение, ведь неслучайно во время СССР говорили не о Центральной Азии, а о Средней Азии и Казахстане), русский язык сохранил высокий статус и остается языковым выбором многих элит в госадминистрации и бизнесе. В Беларуси титульный язык очень слабый; в Украине, вопреки утверждениям в российских СМИ, русский язык продолжают использовать в быту, в бизнесе и в СМИ, хотя украинский функционирует как единственный государственный язык. Случай с Молдовой особенно интересен, потому что было принято решение отказаться от настаивания на том, что независимый молдавский язык когда-либо существовал. Сегодня ее правительство признает, что государственный язык - румынский. В данном случае это прекрасный пример того, что определение языка - вопрос политический. Румынский до сих пор пишется на кириллице в Приднестровье, и там его называют «молдавским»!
Во всех постсоветских странах, конечно, есть языковые меньшинства помимо русскоговорящих. В некоторых странах эти языки были исключены из определенных областей. В Туркменистане, например, нет больше казахско- или узбекскоязычных средних школ. Казахстан, наоборот, сохранил узбекские, уйгурские и даже таджикские школы. Узбекистан тоже оставил школы языковых меньшинств, но, за исключением русскоязычного образования, доля студентов, посещающих школы меньшинств, в последние годы снизилась. Доля нетитульного нерусского среднего образования также падает в Кыргызстане и Таджикистане.
В некоторых местах русский уступил роль языка межэтнического и международного общения английскому. Это особенно касается Прибалтики и Грузии, хотя английский стал больше использоваться везде, в том числе и в самой России. Говоря о РФ, я бы добавил, что, исключая татарский и, возможно, некоторые другие, сфера языков меньшинств не расширилась, как многие надеялись и ожидали в конце советской эпохи.
Многие языки претерпели основные изменения в своей основе или в том, что лингвисты называют «корпус», и в алфавите. Азербайджанцы и туркмены отказались от кириллицы. Хотя Узбекистан начал двигаться в том же направлении двадцать лет назад, большинство публикаций, кроме школьных учебников, остаются на кириллице! Словарный запас во многом изменился в языках Центральной Азии, зачастую за счет замены терминов, заимствованных из русского, словами тюркского, персидского или арабского происхождения. Эти изменения в алфавите и корпусе языков отражают дискуссии во всех этих странах об уровне дерусификации и о том, как государственные языки должны отражать идентичность.
Давайте не забывать, что русский язык тоже изменился за последние двадцать пять лет. Я часто слышу людей, сетующих на состояние русского языка в России, в остальных постсоветских странах и в других местах. И в России, и в других государствах бывшего Советского Союза мы видим, насколько ограничены в современном мире возможности правительства в плане влияния на языковую ситуацию вообще.
- Насколько доля русского населения, проживающего в конкретной постсоветской республике, повлияла на ее языковую политику?
- Конечно, демография - это один из главных факторов формирования языковой политики в постсоветских государствах, особенно в отношении статуса. Частично существование очень разных языковых картин в Казахстане и Узбекистане объясняется долей русского населения. (Это в свою очередь, конечно, неразрывно связано с советской политикой в обеих республиках.) В любом случае не следует думать, что демография всегда является определяющим фактором. Даже сегодня около четверти населения в Латвии - это русские. Согласно официальным данным, это больше, чем сейчас в Казахстане. Тем не менее Латвия проводит политику, которая приводит к тому, что государственный язык - латышский - используется в гораздо больших сферах, чем казахский у вас в стране. Это редкость для латыша, например, отправлять ребенка в русскоязычную школу. В этом плане так же обстояло дело в советское время. И в отличие от Казахстана, правительственные документы в Латвии издаются только на государственном языке.
С другой стороны, белорусы составляют более 80 процентов всего населения Беларуси. Однако белорусский язык в намного более слабой позиции среди всех титульных языков, у которых была своя союзная республика в советский период. Здесь, конечно, возникает вопрос «родного языка». На постсоветском пространстве люди склонны думать, что язык в крови и определяется этнической принадлежностью. Но это, безусловно, не так. Поэтому я бы сказал, что русский является родным языком для большого процента белорусов. Хотя в меньшей степени то же можно сказать и о казахах. Является ли это желаемым или нет, это уже другая история. Но казахи часто говорят мне: «Я не знаю свой родной язык». Обычно это означает, что они не знают казахский. В тех случаях русский - почти всегда их родной язык.
Есть другой очень важный вид связи между языковой политикой и демографией. Многие люди, особенно нетитульных групп, эмигрировали из разных постсоветских стран, потому что они боялись или им не нравилась языковая политика там, где они жили. Здесь опять же я бы предостерег от перепрыгивания к грандиозным заключениям. Балтийские страны, у которых самая жесткая политика продвижения государственного языка, не потеряли большого количества самого своего крупного меньшинства - русских.
- Если говорить о Казахстане, как его языковая политика изменилась со времени обретения независимости?
- За исключением самых ранних лет, казахстанская языковая политика не изменилась радикально с момента обретения независимости. В ранние годы и еще в советское время сразу после принятия Закона о языке в 1989 году многие ожидали, некоторые боялись, некоторые надеялись, что казахский быстро заменит русский за несколько лет, если не месяцев. Были резолюции, например, согласно которым по всему Казахстану за несколько лет все делопроизводство полностью перейдет на казахский язык. И если аналогичный отход от русского был вполне вероятным в Прибалтике или на Кавказе, это было абсолютно невозможно в Центральной Азии, и особенно в Казахстане и Кыргызстане. После короткого периода нереалистичных ожиданий казахстанская языковая политика была и остается умеренной.
- Как бы вы описали нынешнюю языковую ситуацию в Казахстане?
- Как я сказал, нынешняя языковая политика в Казахстане умеренная и в основном сохранила общественное спокойствие. Однако я думаю, что государство сделало слишком мало для продвижения казахского языка. Позвольте мне сразу сказать, что удачная политика усиленного продвижения казахского нисколько бы не притеснила русский или другие языки. От овладения еще одним языком человек не забывает те, которые он уже знает. Если Ваня, Маша, Петр Иванович или Ольга Борисовна научатся говорить по-казахски, это не значит, что они не будут знать или перестанут использовать русский. То же самое относится и к Азамату и Гульнаре из казахских семей, которые используют русский дома и выбирают для своих детей русские школы. Например, возможно, что некоторые дети в этих семьях будут учить казахский, но все равно будут предпочитать использовать русский в большинстве ситуаций.
Основная проблема здесь в том, что, как правило, те, кто не знает казахского, не заинтересованы в его изучении. Более того, возможности учить казахский не являются привлекательными. Правительство недостаточно сделало для продвижения казахского, например, через субсидии для создания высококачественной продукции на казахском языке. Почему публикация привлекательных детских книг на казахском не субсидируется? Такие книги сейчас более доступны, чем, скажем, десять лет назад, но многие из них очень дорогие. Другая вещь, которую правительство могло бы сделать - это создание телевизионных программ, чтобы помочь родителям, которые не знают казахского языка и поэтому не решаются посылать своих детей в казахские школы. Языковая политика не сделала ничего, чтобы изменить ассоциирование казахского языка в сознании многих казахов и неказахов с низким качеством. В лучшем случае казахский преподносится как язык, на котором можно что-нибудь сказать на казахских торжествах, говорить в ауле или использовать в узких рамках на работе. Пока мало было сделано для продвижения казахского как языка современного Казахстана - языка, который можно использовать во многих сферах современной жизни.
В какой-то степени я согласен с заявлением вашего Президента, что казахам следует говорить с другими казахами на казахском. Однако я верю в то, что выбор языка, когда это не касается общественной ответственности, должен быть делом самих людей. Я думаю, что стоящей и достижимой целью могла бы быть идея, что «все граждане Казахстана должны быть способны говорить на казахском с другими гражданами Казахстана». По моему мнению, в частной жизни граждане должны иметь право говорить на казахском, русском или любом другом языке, который они выберут. Однако политика была недостаточно жесткой для того, чтобы гарантировать, что все граждане страны, которые прошли через казахстанское образование, знали бы государственный язык. В Казахстане также нужны высококачественные телевизионные программы, которые хотели бы смотреть дети. Количество не так важно, как качество. Если качество высокое, дети всех этнических групп будут сидеть и смотреть их. Если же качество низкое, они не будут привлекать молодых зрителей, независимо от того, сколько их произвели. Эта страна полна талантливых людей, которые могут создавать такую продукцию. Правительство должно делать больше, чтобы это поддерживать.
Безусловно, демография работает на то, чтобы в стране стало больше казахскоязычных. Однако политика будет также влиять на то, как будет развиваться языковая ситуация.
- Насколько важно различие языковых предпочтений между северной и южной, городской и сельской частями Казахстана?
- Это очень важный вопрос. Региональные различия - это основной фактор в Казахстане. Языковая картина, скажем, в сельской местности Кызылординской области совершенно отличается от ситуации в городе Петропавловск. В данном случае, хотя некоторые люди говорят, что казахский язык был на грани исчезновения в поздний советский период, это не совсем правда. На самом деле казахский и тогда широко использовался в сельской местности и даже в некоторых городах южных регионов. Так что это естественно, что различия остаются между регионами и между городской и сельской местностью. С миграцией из села в город и другими демографическими переменами казахский становится более привычным, чем раньше, в Алматы, Астане и других городах. Хотя Казахстан является унитарным государством с единой языковой политикой, я думаю, важно, чтобы региональные различия учитывались в языковой политике.
- Как бы вы оценили идею продвижения триединства языков (казахский, русский и английский)? Достижимо ли это?
- Я не думаю, что это просто риторика. Однако мне не кажется, что это достижимо или даже необходимо. Всем представителям молодого поколения следует учить казахский. Давайте начнем с этого. Казахский - это государственный язык. Я регулярно приезжаю в Казахстан со времени обретения им независимости. Меня беспокоит, что я до сих пор слышу пренебрежительные замечания о занятиях, на которых обучают казахскому языку, от учеников русских школ и их родителей. Хотя мои контакты в основном находятся в городах. Но я слышу почти всеобщее неудовлетворение тем, как преподается казахский язык - слишком много заучивания, сложные переводные упражнения и постоянный подспудный посыл, что казахский нужно учить, потому что он близко связан с казахской историей, казахскими праздниками и торжествами и казахской литературой.
Однако казахский является государственным языком для всех граждан страны, и он может и должен функционировать как способ коммуникации во всех сферах современного общества. Я не могу понять, почему коммуникативный подход к преподаванию языка, используемый для английского в Казахстане, не применяется для казахского. Это не так сложно, как ядерная физика. Более того, я думаю, что если маленьких детей приучают к казахскому рано и если казахскому обучают в подходящей манере в начальной школе, тогда в средних классах даже в русских школах такие предметы, как казахская литература и история Казахстана и, возможно, даже география Казахстана, могли бы преподавать на казахском. Все это может помочь улучшить уровень знания языка и продемонстрировать, что казахский важен в практическом плане в современном обществе.
Россия - это огромная страна, которая разделяет самую длинную государственную границу в мире с Казахстаном. В Казахстане же проживает много этнических русских и других русскоговорящих. Русский будет оставаться важным языком в Казахстане и его нужно преподавать во всех школах. Русский останется языком, через который многие казахстанцы будут иметь доступ ко многим богатствам мировой культуры, которая не переведена на казахский.
Английский становится все более важным в Казахстане и в других бывших советских странах. Однако я не думаю, что каждому гражданину Казахстана нужно знать английский в совершенстве. В частности, я не согласен с заявлениями, что математика и точные науки должны преподаваться в старших классах средних школ на английском. Откуда возьмутся учителя, которые знают предметы и вдобавок хорошо владеют английским и хотят ехать в аул, чтобы преподавать там за очень низкую зарплату? Я к тому же не думаю, что большинство учеников смогут изучать математику и точные науки на английском так же, как и на своем родном языке. Более того, многим из них это не нужно. Английский язык играет важную роль в Казахстане, являясь связующим звеном с внешним миром, но я не думаю, что владение им в совершенстве необходимо каждому.
- Как нынешняя внешняя политика России может повлиять на языковую ситуацию в Казахстане?
- Это зависит от политики, проводимой под этим знаменем. Одной крайностью мы можем считать то, что русскоязычное население Брайтон Бич в Нью-Йорке нуждается в защите Россией от американского правительства. Конечно, русскоговорящим Брайтон Бич не нужна российская защита и, я думаю, мы можем быть уверены, что Россия не придет туда. Несмотря на это, в широком смысле мы можем определить большое русскоязычное население Нью-Йорка, не говоря уже об Израиле, как часть «русского мира». Поэтому, отвечая на гипотетический вопрос о российской внешней политике где-то еще, необходимо понять расчеты руководства России.
Однако я искренне надеюсь, что российские политики понимают, что русскоговорящие в Казахстане не нуждаются в их защите. Я думаю, что возможность ошибки или неправильных расчетов России в этом плане за последний год помогает объяснить динамику языковой политики Назарбаева. В последние месяцы ваш Президент неоднократно делал заявления, призванные убедить всех в том, что казахстанская языковая политика умеренная и что нет никакой опасности дискриминации русскоговорящих. За последний год Президент старался подчеркнуть это, например, говоря больше на русском, чем на казахском во время своих публичных выступлений. Также он опускал упоминания об объявленном переходе казахского языка на латиницу. Поэтому я думаю, что, да, российская политика так называемого «русского мира» оказывает влияние на политику Казахстана.
Как я уже говорил выше, я верю, что русский язык останется очень важным каналом общения для всех граждан страны. Мне кажется, что некоторые люди смотрят на нынешнюю политику и в ней видят доказательство того, что в будущем можно будет обойтись без казахского языка. По-моему, политика Казахстана должна, наоборот, показывать, что, как сказал ваш Президент, овладение государственным языком является «долгом каждого гражданина Республики Казахстан».
БИОГРАФИЯ
Уильям Фиерман - заслуженный профессор Университета Индианы
1949 г. - родился в г. Сент-Луис, штат Миссури, США.
1971 г. - окончил бакалавриат по специальности «Русский язык и китайский язык» в Университете Индианы.
1971-1972 гг. - стажер в Ленинградском государственном университете.
1974 г. - получил магистерскую степень по специальности «Политология» в Гарвардском университете.
1976-1977 гг. - стажер в Ташкентском государственном университете.
1979 г. - получил докторскую степень по специальности «Политология» в Гарвардском университете.
1979-1990 гг. - профессор Университета Теннеси.
С 1991 г. - заслуженный профессор Университета Индианы.
* * *
Уильям Фиерман: "Не надо ругать шала-казахов!" // Мой город (Уральск). 16.06.2015.
Серик ЕРМЕНТАЕВ
Уильям ФИЕРМАН, профессор кафедры по изучению Центральной Евразии университета Индианы в США, почти 40 лет изучал казахский и узбекский языки. В интервью «МГ» он рассказал о том, почему считает, что родной язык казахов - русский, как добиться развития культуры языка и как повлияли политические репрессии 1930-ых годов на становление казахской культуры.
Новости Уральск - Уильям Фиерман: «Не надо ругать шала-казахов!» IMG_9785 [800x600]
МГ: Уильям, вы побывали в Уральске в день памяти жертв политических репрессий. Тогда вы сказали журналистам, что эти события оставили сильный отпечаток на становлении казахского языка.
- Репрессии были частью общей политики русификации, в первую очередь от этого пострадала интеллигенция - люди, которые создавали казахскую культуру. Хотя подобное в то время наблюдалось во всех странах СССР. Тогда, начиная с 1933 года, из-за репрессий в странах Центральной Азии русский язык стал вытеснять другие языки. Получить высшее образование на ином языке кроме русского после событий тех лет было практически нереальным.
МГ: В 20 веке казахский язык трижды менял свое написание: арабская вязь, латиница, кириллица…
- Да, и это стало барьером между поколениями. Например, те тексты, которые были написаны, допустим, на латинице стали недоступны молодым людям, научившимся читать только на кириллице.
МГ: Барьер между поколениями давно актуален в наше время - нередки случаи, когда взрослые люди, не знающие казахского языка, оказываются мишенью для порицаний со стороны молодежи.
- Последние десятилетия в СССР, в городах было очень мало школ с обучением на казахском языке. В Алматы, например, была всего одна. Поэтому проблема связи между поколениями сегодня очень серьезная. Конечно, сейчас открылись новые школы с казахским языком обучения, но многие родители не рискуют отдавать туда своих детей, так как сами этот язык не знают. Это на самом деле проблема для развития казахского языка.
МГ: Таких казахов у нас называют «шала»…
- Я сталкивался с таким понятием (смеется). В вашей стране я заметил одну особенность: у меня есть несколько друзей, так называемых шала-казахов. Когда они стараются говорить на казахском языке, им начинают делать замечания, критиковать. Получается, палка о двух концах - с одной стороны они хотят учить язык, а с другой - в обществе их за это порицают. Когда я, профессор из Америки, начинаю в Казахстане говорить на казахском с ошибками, как шала-казах, все в восторге, но стоит русскоязычному казаху сделать подобное, в него начнут тыкать пальцем. Такого вообще не должно быть!
МГ: В одном из своих интервью вы говорили, что родной язык казахов - русский.
- У некоторых да. Вообще в СССР был такой менталитет: родной язык должен быть у тебя в крови, привязан к национальности. Но я считаю, что родной язык - это тот, на котором человек чаще всего начал говорить в детстве. В прошлом году в Астане я заговорил с девушкой-казашкой на казахском языке, а она мне ответила на русском: «Извините, я не знаю своего родного языка». Подобного быть не может - просто родной язык этой женщины русский, потому что язык в первую очередь не связан с кровью или национальностью.
МГ: Хорошо, а почему, на ваш взгляд, несмотря на 24 года независимости, в Казахстане до сих пор остались люди, не знающие государственный язык?
- Проблема городских шала-казахов и вообще большинства других национальностей в том, что у них казахский язык ассоциируется с низким качеством. В первые годы независимости в Казахстане были разговоры о том, чтобы почти сразу перевести делопроизводство на казахский язык. Многие испугались, некоторые даже эмигрировали из страны, боясь, что здесь они станут гражданами второго сорта. Сегодня в Казахстане закон требует, чтобы делопроизводство шло на казахском языке, но во многих местах фактически идет на русском, с прикрепленным плохо переведенным казахским текстом. Естественно, в таких случаях люди не будут его изучать. Можно, конечно, заставить людей учить язык насильно, но ничего хорошего из этого не выйдет. Однозначно.
МГ: А как можно исправить ситуацию?
- Я бы начал воспитывать следующее поколение казахстанцев с уклоном в изучение казахского языка. Должны быть привлекательные детские передачи на казахском языке, чтобы их было интересно смотреть детям. Они сами будут садиться перед телевизором, понимать язык. Не надо их даже учить. Когда вещи высокого качества, будь то книги, музыка или кино будут на казахском, люди захотят учить этот язык. Если же казахский будут использовать как в случае с делопроизводством «потому что положено», то серьезных сдвигов в изучении не произойдет. Да и методика преподавания языка, если на то пошло, не дошла до нужного уровня. Мои друзья из Казахстана рассказывали, как проходят уроки в некоторых школах: «какая-то (извините за выражение - Уильям) апашка» заставляет детей переводить трудные предложения или зазубривать сложные стихи. Но уроки казахского должны вызывать интерес, только так можно добиться, чтобы дети захотели изучать его! Сейчас же многие взрослые, не казахи, смотрят на казахский язык поверхностно, думают, что знать его нужно, чтобы на тое или свадьбе тост красивый сказать, людей порадовать. «Я, Иван Иванович, поздравляю молодых» - на казахском сказал, сорвал аплодисменты, все довольны, улыбаются. На самом деле людям пора объяснить, что ваш язык живой, и применять его можно во всех сферах жизни.
* * *
Фото: беркут (Golden Eagle) в Казахстане и в Киргизии популярны соревнования беркутчи.
Камшат Тасболат. Уильям Фиерман, проф. из унив. Индианы: Положение языка в Казахстане не сравнимо ни с чем // Айкын. №121. 08.07.2010.
«Сегодня ведение документации на казахском не более чем осуществляемый перевод»
- Сегодня часто говорится о том, что 80% документации ведется на казахском языке. Но мы-то знаем, как все обстоит на самом деле. Документы пишутся на русском, и тут же переводятся на казахский. Но в будущем казахский должен соответствовать своему статусу. Необходимо осознать, что казахский - не просто наследство и напоминание о предках, а язык, который необходимо употреблять и сегодня.
«Националисты занялись делом»
- В последнее время национализм воспринимается категорично. В таких молодых, развивающихся странах, как Казахстан, многие выступают за развитие культуры и языка. Но на Западе это проблема практически решена. В Европе подобное наблюдалось в 19 веке. Поэтому казахский национализм ни в коем случае нельзя сравнивать с национализмом Западной Европы.
В своей работе я говорю, что казахские националисты излишне торопливы в желании сделать из Казахстана казахское государство. Мне кажется, в первые годы независимости их волновал не столько статус государственности, сколько политический статус их капитала. Много слов, мало действий. Но сейчас, националисты занялись делом.
В той же работе я рассказывал о том, как аульские казахи, приехав в города, искали свой язык. В своем государстве они ощущали себя людьми второго сорта, чужаками. Это открыло дорогу популистам. И они решили сделать Казахстан для казахов. Заявляя : «Без русских нам будет не так уж и плохо». Здесь сработала сталинская доктрина времен Советского Союза, согласно которой у каждой нации есть своя территория и история. Выходит, если у той или иной нации есть права и возможности на определенной территории, то на другой он просто чужак и никто. Многие до сих пор в это верят.
«Все думают, что я миссионер…»
- Думаю в 21 - ом веке у каждого должно быть право на выбор религии для себя. Странно, что меня считают миссионером. Ведь я не миссионер. Я придерживаюсь иудаизма.
(остальное интервью см. по гиперлинку)
* * *
Фото: метро в Алма-Ате.
Уильям Фиерман: "Фальсификации - толчок к переворотам" // Наша газета (Костанай). № 18 (162). 05.05.2005.
Руслан ИЛЬЯСОВ
(интервью см. по гиперлинку)
На фото: каменные балбалы рядом с памятником казахскому акыну Абаю Кунанбаеву на Чистых прудах в Москве.
Абай в “Словах назидания”:
"Работай, умножай свой скот, умножай знание и мастерство. Чему сам научишься, научи и своего сына. Расти знания. Главное - научиться русской науке. Наука, знание, достаток, искусство - все это у русских. Для того, чтобы избежать пороков и достичь добра, необходимо знать русский язык и русскую культуру.
Русские видят мир. Если ты будешь знать их язык - на мир откроются и твои глаза".
Абай о казахах:
"О, казахи мои, мой любимый народ!
Ты не знаешь запретов - жизнь вольно идет.
Поступить как, не знаешь - плохо ли, хорошо,
Ведь в тебе в равной мере и зло и добро?"