Тор vs нашыст: стенограмма
Я тут не поленился сделать стенограмму радиоэфира, в котором Тору противостоял некий нашыстег. А то у некоторых нет возможности прослушать аудио.
Ниже мной использованы следующие обозначения:
Ведущий: В
Тор: Т
Нашыст: Н
В: Это программа "Своя правда", в студии "Русской службы новостей" Юрий Будкин. Сегодня мы будем говорить о "Русских маршах", а надо сказать, что движение "Наши", которое многие называют прокремлёвским, собирается в этом году проводить свой "Русский марш" (именно так он будет называться) - реклама, охрана, концерт у Кремля. А "Движение Против Нелегальной Иммиграции" прежде проводило уже "Русские марши" и теперь считает, что это - имитация национализма и она бессмысленна. Вот о чём мы сегодня будем говорить. В студии "Русской службы новостей" комиссар движения "Наши" Степан Дигонский. Здравствуйте.
Н: Здравствуйте.
В: И один из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции" Владимир Тор. Здравствуйте.
Т: Добрый день.
В: По условиям программы каждому из участников дискуссии даётся по 107 секунд для того, чтобы заявить свою позицию по заявленной теме. Прямо сейчас - гонг и 107 секунд для Степана Дигонского, слушаем.
Н: Здравствуйте. Ну, мы решили провести "Русский марш" в этом году для того, чтобы показать, что русские люди - это те люди, которые живут в России, которые живут по правилам этой страны, уважают её законы, и ни в коем случае "Русский марш" не может быть маршем людей, которые считают, что те люди, которые имеют по сравнению с ними другой разрез глаз, другой цвет кожи - они не могут называть себя русскими. Мы знаем массу примеров из истории, когда множество русских по духу, но не русских по крови, считали себя русскими и вели страну вперёд. Точно так же мы считаем, что и в этот раз, и в дальнейшем будет так всегда, что наша многонациональная держава будет держаться именно на этом.
В: Это комиссар движения "Наши" Степан Дигонский. 788-107-0 - телефон прямого эфира, SMS-сообщения принимаем на номер 9-925-101-107-0, сайт rusnovosti.ru - ещё одна возможность задать вопросы участникам сегодняшней дискуссии. Теперь гонг. И 107 секунд для одного из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции" Владимира Тора, прошу!
Т: Замечательно, что в этом году очередной раз пройдёт "Русский марш". Слава Богу, этой традиции уже четыре года, в этом году мы будем проводить пятый "Русский марш", и я очень рад, что наконец-то к этому присоединилось и движение "Наши". Слава Богу, "Русский марш" получил полнейшую легализацию со стороны власти. В этом году "Движение Против Нелегальной Иммиграции" совместно с оргкомитетом "Русский марш" проведёт десятки подобных мероприятий по всей стране, в том числе и в Москве.
В: Это один из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции" Владимир Тор. Если Вам кажется, что его мнение более верное в этой дискуссии, Вы набираете номер 660-06-91. Если Вы на стороне комиссара движения "Наши" Степана Дигонского, Вы набираете номер 660-06-92. Напомню, что это первое голосование. По итогам программы мы проведём ещё одно голосование. Сейчас оно уже начинается, это голосование. Мы запускаем рекламу, после этого перейдём к дискуссии.
Реклама
В: О "Русских маршах" говорим. Движение "Наши" собирается проводить свой "Русский марш", "Движение Против Нелегальной Иммиграции" проводит "Русский марш" уже не первый год. В студии "Русской службы новостей" комиссар движения "Наши" Степан Дигонский и один из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции" Владимир Тор. Вот что показало первое голосование: 90% слушателей "Русской службы новостей" на стороне Владимира Тора, 10% слушателей поддерживает Степана Дигонского. Поэтому вопрос: в общем, было понятно, что если разные движения будут проводить мероприятия под одним и тем же названием, будет путаница. Поэтому я задаю вопрос каждому из участников: что такое "Русский марш" с Вашей точки зрения? Владимир Тор.
Т: "Русский марш" - это состоявшийся институт. Некоторое время назад Российская Государственная Дума приняла закон о праздновании 4-ого ноября Дня Национального Единства. С нашей точки зрения Россия - это прежде всего русская страна, 4-ого ноября мы отмечаем годовщину освобождения Кремля русским народом от иноземной оккупации, поэтому со всем основанием русские националисты воспринимают 4-ое ноября именно как свой национальный праздник.
В: "Русский марш" - это марш, в котором участвуют люди русской национальности.
Т: Нет, не только. Безусловно, не только.
В: Подробнее.
Т: Основу составляют, безусловно, русские и русские националисты, но ежели кто-то считает себя согласным с идеями русского национализма, то есть с любовью к своей стране, к своему отечеству, к своей Родине и к русской нации - безусловно, мы рады людям этим в своих рядах.
В: Это один из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции" Владимир Тор. Комиссар движения "Наши" Степан Дигонский, "Русский марш" - что это такое? Кто там?
Н: На "Русском марше" представлено всё многообразие нашей страны, включая все её народы. Как всем известно, в нашей стране проживает около 160-ти национальностей. 83 субъекта, каждый со своими какими-то устоями, своими взглядами на жизнь, но тем не менее всё это - одна большая страна, и ни в коем случае нельзя говорить о том, что есть русские, а есть нерусские. То есть у нас русские - это прилагательное, это собирательный образ - мы должны это понимать, что русским можно быть, не являясь русским по национальности. Есть примеры из истории - Багратион, Екатерина - это те люди, которые сделали для страны гораздо больше, чем некоторые так на... ну, можно сказать, действительно русские. Мы считаем, что можно быть русским, не родившись русским по крови. Но можно быть русским по духу.
В: Это комиссар движения "Наши" Степан Дигонский. Продолжаем выяснять разницу между "Русскими маршами". Владимир Тор, скажите, в чём отличие вашего "Русского марша" от того "Русского марша", который собирается проводить господин Дигонский?
Т: Отличие в том же самом, в чём отличие реального от имитации. "Русский марш" - это реальное проявление гражданского общества, это инициатива снизу, это свободное соединение свободных русских людей. Что такое движение "Наши"? Движение "Наши" (как его иногда называют "Путин-югенд" или движение кремляди) - это, определённым образом, совокупность людей на деньгах, которые, пользуясь административным ресурсом, набирают ту или иную массовку. Вот и всё отличие.
В: Владимир Тор...
Т: Но это ещё не всё. Я что добавлю.
В: Давайте.
Т: Что такое, в конце концов, русские люди? Если мы принимаем точку зрения моего оппонента, то получается следующее. Вот, например, Рамзан Кадыров. Он, безусловно, говорит по-русски, у него есть паспорт гражданина Российской Федерации. Один из лидеров "Единой России". Вот он образцовый русский, вот как это замечательно и хорошо. Давайте соберём Рамзана Кадырова, давайте соберём его гвардию и давайте проведём в городе Грозном (бывшей русской казачьей крепости) "Русский марш" - это будет прекрасно. В принципе, то же самое хотят сделать и нашисты.
В: Это один из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции" Владимир Тор. Теперь такой же вопрос, только зеркального свойства, к Степану Дигонскому - это комиссар движения "Наши". В чём отличие вашего "Русского марша" от "Русского марша", который проводит "Движение Против Нелегальной Иммиграции"?
Н: Отличие нашего марша в том, что тот марш, который проводим мы, он не указывает тем людям, которые могли бы на него прийти, на их цвет кожи, на их религию, на их взгляды. Я позволю себе осмелиться сказать, что я не видел особо людей нерусского, даже банально, вида на "Русских маршах" моего оппонента, да? Может быть, он когда-нибудь покажет нам примеры таких дел, но я думаю, что мы их не встретим. Это говорит о чём? О том, что националисты сейчас пытаются представить этот праздник как свой: Госдума приняла закон, этот праздник наш... Нужно не забывать, что "День народного единства" - это праздник, который был праздником на протяжении многих лет для нашей страны. А учитывая, что страна наша достаточно большая, как я уже сказал, мы вместе выиграли войну, мы вместе пережили много бед, у нас одинаково ценятся олимпийские золотые медали Бавайсара Сайтиева, да, и Елены Исинбаевой, которые очень сложно назвать русскими. По мнению, опять же, моего оппонента. Но тем не менее, в этой стране мы живём, у нас отлично получается ладить, и если у нас есть какие-то проблемы, то не нужно выносить это на националистически агрессивных позициях, как это делают коллеги из ДПНИ.
В: Действительно, у нас большая страна и потому вопросы приходят из самых разных регионов. Виктор из Калининграда спрашивает каждого из участников дискуссии, почему "Наши" и ДПНИ считают себя противниками? Владимир Тор.
Т: Вы знаете, чтобы быть противником, надо испытывать достаточно сильные чувства, например, неприязни. Я не могу сказать, что я испытываю сильное чувство неприязни к движению "Наши". Это достаточно весёлое чувство. Я с большим удовольствием вчера узнал известие о том, что "Единая Россия" собралась проводить "Русский марш" против русских националистов и собрать на нём всё многообразие национальностей Российской Федерации. Согласитесь, это звучит достаточно смешно: "Русский марш" против русских националистов. С другой стороны, я считаю, что движение "Наши" сейчас делает очень полезную вещь. Возможно, неосознанно и не понимая этого. Благодаря этой смешной инициативе "Русский марш" утверждается на территории России навсегда, окончательно. Он получает легализацию. Тот опыт, который получат 20 тысяч массовки, которую свезут на автобусах из окрестных областей - это в будущем наши люди. Они поймут, что "Русский марш" - это легально, это возможно, это круто, это весело, это можно сделать по всей стране. Кроме того, они неизбежно начнут задавать себе вопросы: а, собственно говоря, кто такие русские? И почему Рамзан Кадыров, лидер чеченского народа, является образцово-показательным русским? Может быть, мы всё-таки чем-то отличаемся? Это хороший вопрос, и эти люди, безусловно, будут наши.
В: Степан Дигонский, почему "Наши" и ДПНИ - это противники?
Н: Ну, потому что мы не можем говорить на равных с людьми, которые позволяют себе в стране, которая победила фашизм, вскидывать руку на своих мероприятиях. И мы не можем говорить о том, что в стране, которая победила фашизм, да, и отдала за это более двадцати миллионов жизней, мы находим людей, которые делят людей по цвету кожи, как это уже когда-то было. Ничего Вам это не напоминает?! Может быть, какие-то истории из прошлого века? Я могу сказать о том, что... тут вот приводится пример Рамзана Кадырова, да, и так далее... Я могу сказать о том, что у нас достаточно много примеров из русской истории и из нынешней нашей жизни, когда наши люди являются примером для подражания и при этом отнюдь не являются русскими по мнению господина из ДПНИ.
В: Александр из Москвы, участник "Русских маршей" (он подчёркивает это), спрашивает: господин Тор, не кажется ли Вам, что ввиду ежегодного сокращения численности националистов участников из-за кризиса и чисто московского национализма с учётом травли системой, "Русский марш" в результате не как Вы говорите, а как раз наоборот - легко эволюционирует в "Марш несогласных" и ещё: а Вы не считаете, что "Наши" легко растворят национальный актив "Русских маршей"?
Т: Нет, я так не считаю. Конечно же, "Нашим" не удастся растворить русский народ, как бы они в этом ни старались. Дело в том, что...
В: Ну, русский народ и участники "Русских маршей" - это разные люди.
Н: Я попросил бы не ассоциировать русский народ с уча... с теми людьми, которые представляют ДПНИ. Это не весь русский народ далеко, да, и мы не можем говорить о том, что это весь русский народ.
Т: Да-да, мы так именно и понимаем, что основная задача так называемого "Русского марша" нашистов - это сделать противоречие между националистами и русским народом. Однако давайте обратимся к термину национализм. Что такое национализм? Национализм - это любовь к своей нации, к своему народу. Какие цели преследуют русские националисты? Они преследуют целью сделать интересы русского народа основной задачей государства. Сделать так, чтобы русские были доминирующей силой в политике, в экономике, в культуре. Чтобы русские интересы защищались всей мощью государства.
В: Когда Вы говорите, что русские не доминируют в экономике, культуре и политике, что Вы имеет в виду?
Т: Я имею в виду прежде всего тот режим коррупционной олигархии, который сейчас сложился в России. Россия принадлежит кому угодно, но, безусловно, не русской нации.
В: Вопрос Степану Дигонскому, напомню - это комиссар движения "Наши". Владимир Тор уже об этом упоминал, скажите, а ваш "Русский марш" в Грозном будет проходить?
Н: Не исключаем такой возможности.
В: Что для этого должно произойти, чтобы Вы могли утвердительно на это вот... Вот сейчас Вы не исключаете. Вы будете над этим работать, чтобы уже в ноябре такой марш там был?
Н: Вполне возможно. Мы тем самым можем... может быть, лишний раз докажем, что позиция, при которой одних людей делят по отношению к другим просто по признаку того, что они не устраивают и изначально не родились с... там, какими-либо по цвету кожи и по вероисповеданию, это не конструктивная позиция, и в стране, в которой проживают около 160 народностей, она не может быть положительной и обречена на провал изначально.
В: Сергей на сайт rusnovosti.ru пишет, что сейчас пик овощного сезона, на рынках торгуют исключительно перекупщики определённых национальностей, зачастую за взятки нелегально проживающие в России. И вот он пишет... это... поэтому я адресую этот вопрос именно Владимиру Тору. "Русский марш", а точнее "Российский марш" необходим: Россия - наша страна, и если иммигрант не уважает российские законы, нам такие иммигранты не нужны. Так вот "русский" или "российский"?
Т: Конечно же русский.
В: А почему не российский?
Т: Потому что русские должны обладать субъектностью. Внутри России русские занимают 80% населения. 25 миллионов русских живут за пределами Российской Федерации и не имеют гражданства Российской Федерации. Но мы, русские националисты, воспринимаем их как своих, мы не можем от них отказаться. Страдающий человек русской национальности в Узбекистане будет для нас всегда ближе, роднее и дороже, чем сто тысяч господ кадыровых с российскими паспортами. Так было, так есть и так будет. А что касается "Русского марша" в Грозном, то я думаю, что основная проблема - это 300 тысяч русских, которые из Чечни исчезли во время режима чеченской диктатуры. И эти 300 тысяч исчезли и никоим образом этот геноцид не осуждён, не восстановлен; права этих людей попраны и не восстановлены - это основная проблема. Говорить в таких условиях о "Русском марше" в Чечне под предводительством господина Кадырова, что позволяют себе нашисты, - это кощунство.
В: Владимир Тор из ДПНИ и Степан Дигонский из движения "Наши" в прямом эфире на "Русской службе новостей" говорят о том, что такое "Русский марш" в 2009 году. Реклама, а потом продолжим.
Реклама
В: Раньше "Русские марши" проводило только "Движение Против Нелегальной Иммиграции", в этом году своё... свой "Русский марш" собирается устроить движение "Наши". А будет ли это тоже "Русский марш" и чем всё это может закончиться - об этом говорят сегодня в "Службе русских новостей" один из лидеров ДПНИ - "Движения Против Нелегальной Иммиграции" - Владимир Тор и комиссар движения "Наши" Степан Дигонский. Сайт rusnovosti.ru - возможность задавать вопросы в прямом эфире. SMS можно присылать на номер 8-925-101-107-0, можно позвонить в эфир 788-107-0. Пока вопросы, которые пришли по Интернету. Анастасия, сотрудник банка из Москвы, задаёт вопрос Степану Дигонскому: почему у нас в стране, в частности ваше движение, борются только с проявлениями так называемого русского национализма, а при этом закрывают глаза на проявления национализма так называемых выходцев с Кавказа?
Н: Мы боремся с любыми проявлениями национализма и считаем, что тот человек, который нарушает закон, безусловно должен за это нести наказание. Но так же мы считаем, что тот человек, который закона не нарушает, который живёт в этой стране, который трудится на её благо, который уважает её законы, имеет право здесь находиться и это его законное право и мы должны его всячески поддерживать. Могу привести ещё ряд примеров, которые, может быть, до этого не приводил. У нас есть, как я уже говорил, общие победы. Всем известно, что знамя победы над Рейхстагом водрузил один из рядовых солдат, который был по национальности грузин. Мы прекрасно все знаем, сколько у нас народу воевало в этой войне. И если разбирать это, как предлагает оппонент из ДПНИ, по национальностям, сколько там народу погибло разных национальностей? Тем не менее, все они считали себя русскими. Они воевали за свою страну, умирали за неё и детям своим - сыновьям, внукам - завещали любить страну, уважать друг друга и жить в ней в мире и согласии. Таких примеров достаточно много, и я не понимаю, как сейчас можно говорить о том, что у нас есть 70% таких, 5% вот таких, ещё 1.5% вот таких, и с вот этими процентами мы будем вести себя вот так, как с титульной нацией, с вот этими пятью процентами мы будем вести себя вот так, а вот эти три процента мы в газовую камеру пустим, как это, я чувствую, скоро будет, если мы этот вопрос раз и навсегда не закроем. И я не понимаю, как можно в стране, которая всё это уже прошла, которая заплатила за это гигантскую цену в мировом сообществе, и мировое сообщество, кстати, это признаёт, поддерживать такие взгляды, которые сейчас оппонент из ДПНИ пытается всем нам здесь навязать.
В: Комиссар движения "Наши" Степан Дигонский. Я попрошу Владимира Тора, одного из лидеров ДПНИ, прокомментировать то, что сейчас сказал Дигонский.
Т: Я думаю, что хорошую траву завезли в креативный отдел "Единой России". Пошёл разговор о газовых камерах, о различиях в разрезе глаз, цвете кожи и прочем и прочем. Я слушаю оппонента и думаю: с кем же он сейчас спорит, о чём он говорит? Он говорит: нет! граждане, которые не нарушают закон, обладают всей полнотой прав. Боже мой, разве ДПНИ отрицает это? Разве русские националисты говорят, что закон в стране не должен соблюдаться? Я напомню, что на знамёнах "Движения Против Нелегальной Иммиграции" написан лозунг "Закон и порядок". Мы, собственно говоря, именно за это и выступаем. У меня такое ощущение, что оппонент спорит не со мной, а с каким-то холодильником, который стоит в углу студии.
В: Вам не кажется, что Владимир Тор - холодильник?
Н: Нет, к сожалению, не кажется. Хотя лучше было бы, чтобы это было так.
В: Комиссар движения "Наши" Степан Дигонский, я не могу не задать Вам вопрос. Я попрошу Вас чётко ответить. Что мешает Вам проводить "Российский марш"? Потому что, как кажется по Вашим пояснениям, его было бы правильнее назвать именно так.
Н: Мы считаем, что "русский" - это немного более глубокое понятие, чем просто национальность, как это можно изначально понять. Русскими, как я уже говорил, себя считали масса людей в этой стране, которые не являлись ни русскими по своему изначальному рождению, не являлись русскими по гражданству, да, то есть те люди, которые приезжали в эту страну, здесь оставались и творили - их можно назвать русскими? Я думаю, что да. Поэтому учитывая, что русский - это образ собирательный, это прилагательное, которое нас всегда выручало, и за счёт этого мы сумели объединиться в такую огромную державу, на столь разных абсолютно позициях - я думаю, вы согласитесь со мной, что у нас в стране есть столько всего разного, что, в принципе, казалось бы, не может уживаться, а тем не менее живёт и процветает и так будет дальше, я надеюсь, - что говорить о том, что это должен быть "Российский марш"... Русский. Безусловно.
В: Но вам хочется создать конкуренцию обязательно, чтобы появилась какая-то путаница: Одни проводят один "Русский марш", другие - другой.
Н: Какая может быть конкуренция с людьми, которые придерживаются фашистствующих взглядов?! Это праздник огромной России, огромной страны. Если люди позволяют себе на празднике вскидывать руку, за что, например, воевал мой прадед, чтобы этого никогда больше не случалось. Я не знаю, как можно конкурировать с этими людьми. Я боюсь, что мы стоим по разным знаменателям.
Т: Я вот могу сказать, за что воевал мой дед. Мой дед воевал за то, чтобы русских не убивали на русской земле. Мой дед воевал за то, чтобы сапог оккупанта не топтал нашу землю. Мой дед воевал за то, что он получил от своих предков русскую землю и эту землю в сохранности передал своим потомкам. Мы... Наши предки воевали против оккупации. Что у нас сейчас происходит? Вот сейчас в Люблино просыпается массовое народное движение - жители Москвы против Люблизона. В один прекрасный день, когда был закрыт Черкизон, принадлежащий господину Исмаилову, люди в Люблино проснулись утром, глянули в окно и увидели, что наступила оккупация. Они увидели на рынке "Москва" перед своими окнами 15 тысяч китайцев. Жить в районе стало невыносимо.
Н: В чём невыносимость?
Т: Мои предки воевали против оккупации. Я уверен, что сейчас народ выступает...
Н: Вы подменяете понятие оккупации!
Т: Почему же?
Н: Вам не кажется?
Т: Не кажется.
Н: Объясните.
В: Кажется.
Т: Оккупация - это насильственное занятие моего пространства. Это вторжение в мою личную территорию. Территорию моей культуры, территорию моей нации. Я хочу вам напомнить слова великого националиста 20-ого века. Махатма Ганди: "Я не желаю, чтобы мой дом был обнесён со всех сторон стеной, чтоб мои окна были наглухо заколочены. Я хочу, чтобы культура всех стран свободно проникала в мой дом. Но я не желаю, чтобы меня сбили с ног в моём доме".
В: Это Владимир Тор, один из лидеров "Движения Против Нелегальной Иммиграции". С ним спорит сегодня комиссар движения "Наши" Степан Дигонский. Минута у нас осталась до информационного выпуска - каждому из вас по полминуты, чтобы ответить на один и тот же вопрос - его задаёт Олег из Нижнего Новгорода. Каков бюджет обоих "Русских маршей" и кто его формирует. Сначала Степан Дигонский.
Н: Я не могу сказать точно бюджет так называемый, потому что я не понимаю, что имеется в виду в этом вопросе, но естественно, что какие-то сторонние средства, может быть, меценатов, мы постараемся к этому привлечь.
В: Владимир Тор, каков бюджет "Русского марша", кто его формирует?
Т: Бюджет формируется за счёт взносов организаций, которые входят в оргкомитет "Русского марша". Я могу сказать, что по прошлым годам бюджет составлял порядка ста тысяч рублей. На что уходили эти деньги: это печать листовок; расклейка их; печать флагов, транспарантов и звукоусиливающая аппаратура. Я думаю, что в этом году мы тоже уложимся примерно в эту сумму.
В: Сколько будет "Русских маршей" в Москве в этом году? Об этом говорим в программе "Своя правда". После информационного выпуска продолжим.
Информационный выпуск
Продолжение здесь.
Примечание: уважаемый _darkus_ счёл нелишним привести небольшой анализ высказываний так называемого комиссара.