Китайский вопрос

[karachee]

Трещать, что в Китае капитализм, означает, как минимум, ставить в заслуги капитализму экономическое развитие КНР.

Одно из другого ни разу не следует. Трещать, что на Украине капитализм не значит ставить все происходящее с экономикой Украины в заслугу капитализму.

Ни одна капиталистическая страна НИКОГДА не развивалась такими темпами как Китай ВСЮ

Comments

[sahonko]

Китайское чудо - следствие грабежа СССР https://sahonko.livejournal.com/117558.html

[karachee]

Ахинея. Что именно Китай вывез из СССР?

[sahonko]

Странная манера: сначала дать эмоциональную оценку а за тем задать содержательный вопрос. А вдруг мой ответ изменит вашу оценку на противоположную

[karachee]

Жесть. А можно к такому большому комментарию хотя бы одну-две цифры? В подтверждение?

Ну там совсем любые, объем инвестиций, объем вывоза капиталов, рост ВВП, процент доходов местного капитала, до 90-х, после 90-х...

Ваша версия не просто трещит по швам, на сейчас вся целиком - полотно из одних белых ниток.

[sahonko]

Это подробно обсуждалось в данной мной в первом комментарии ссылке. Вот материал от туда http://www.old.rcb.ru/Archive/articles.asp?id=3422 обратите внимание на рост ПИИ в начале 90-х по первой табличке и комментарий к ней.
"В период с 1992 по 2001 г. накопленная сумма иностранных инвестиций увеличилась более чем в 7 раз, достигнув 568 млрд долл. Основной вклад в рост объемов внешнего финансирования внесли ПИИ, доля которых составила 77% всех иностранных инвестиций, поступивших в этот период1."
А теперь вопрос: что произошло в этот период, позволившее западу вложить в Китай такую массу свободных капиталов, точнее от куда они взялись?

[karachee]

Т.е. вы действительно считаете, что Запад в период с 1992 по 2001 г. сумел выдоить с распавшегося СССР и стран СЭВ 568 млрд ??
Интересен механизм. Да проще предположить, что их просто напечатали, тем более, что в это время к долларовом станку добавили ещё и евро станок.

Но допустим вы правы. ВВП китая на 1990 год составляет 398.6 млрд. А в 2001 это уже 1 344.1 млрд. Т.е. рост в 4 с лишним раза.

Если в среднем в Китай каждый год ввозили 56,8 млрд, то эти инвестиции составляют 17% от ВВП в 1990 году и аж 4% в 2001. Интуитивно ясно, что сама по себе такая прибавка никак не объясняет четырехкратный рост, одного объема указанных инвестиций для этого совершенно недостаточно.

[sahonko]

Скорее всего запад выдоил даже больше, ведь он вкладывался не только в Китай. А насчет того, что напечатали, то это обоюдоострый аргумент. Ведь и рост ВВП Китая можно объяснить просто удешевлением доллара с еврой из-за роста массы этих валют.
Почитайте внимательно дискуссию по моей первой ссылке там я объясняю механизмы и мой оппонент дает ссылки на цифры которые в итоге подтверждают то, что я пишу, и он соглашается.

Не надо опираться на интуицию и смешивать инвестиции и ВВП. Можно вложить миллион инвестиций в предприятие, что за год будет производить продукции на миллиард, которая пойдет в зачет ВВП.

[karachee]

Вот сразу нет - нельзя. Нельзя просто взять и вложить миллион в предприятие, которое заработает миллиард.

Ключевое слово - "просто". Чтобы получить из миллиона за год пусть не миллиард, а хотя бы два миллиона, три миллиона, пять миллионов - нужен чертовски небанальный набор управленческих решений. И если Китай делает эти пять миллионов из одного, то причина этого - именно в правильном руководстве. А не в том, что первый миллион удачно где-то украли. Украсть и проесть можно решительно любую сумму. И в того, кто так делает никто не будет инвестировать.

Если количество инвестиций (из любых источников) в Китае растет в течении 10 лет, при этом в самом Китае ещё быстрее растет ВВП, значит руководство там сегодня возможно не гениальное, но самое эффективное из имеющихся в мире.

Что касается доли иностранного капитала, то она никогда не была в Китае выше 25%, а сейчас в половину меньше.

[sahonko]

1. Не приписывайте мне, что я не писал. Во-первых, я не употреблял слово "сразу", поэтому не понимаю что означает фраза: "Вот сразу нет - нельзя" по отношению к моим словам. Во-вторых, я не говорил, что можно заработать миллиард, я написал: "предприятие, ... за год будет производить продукции на миллиард, которая пойдет в зачет ВВП" Зарабатывает капиталист обычно прибыль, а в зачет ВВП идет вся добавленная стоимость. Хотя это мелочи

[karachee]

Предлагаю не растекаться мыслью по древу. Вы пишите "Китайское чудо - следствие грабежа СССР

[sahonko]

Обратите внимание я пишу не о стабильном росте ВВП Китая(более высоком, чем мировой) до 90-х годов, а о том что называется "китайским чудом", то есть о резком скачке в этом росте. Бесспорно, что темпами, которые были до 90-х Китай все равно достиг бы нынешнего уровня развития, но лет через 50 (если конечно не вмешались бы другие факторы). И в обоих случаях, я не спорю, все богатства были бы созданы благодаря упорному труду китайских рабочих. Проблема в другом, как этих рабочих ввести в производственный оборот. Ведь для этого требуется построить предприятия, на которых они должны работать. А для этого при всей гениальности руководства при капиталистической модели нужны свободные средства, скорость образования которых, при капитализме достаточно жестко ограничена товарно-денежным обращением. При этом дальше эти предприятия сами воспроизводятся без дополнительных инвестиций и более того приносят прибыль, которую можно инвестировать в новое производство и это дальнейшее приращение происходит по экспоненте. Поэтому то резкий

[karachee]

Ведь для этого требуется построить предприятия, на которых они должны работать.

К 1990 году, В Китае было достаточно предприятий, который давали достаточно прибыли, чтобы строить новые и привлекать инвестиции. Резкий экспоненциальный рост экономики Китая начался не после 1990 года, а примерно в 2005, когда западный мир основательно залез в кризисные процессы, который выстрелили в 2008.

А для этого при всей гениальности руководства при капиталистической модели нужны свободные средства, скорость образования которых, при капитализме достаточно жестко ограничена товарно-денежным обращением.

Это самое обращение и работало в пользу Китая, достаточно посмотреть соотношения объема импорта и экспорта. Общий объем экспортируемого товара в период 1990-2000 года перекрывает объем полученных инвестиций, как бы не втрое.При этом объем экспорта вырос за 10 лет опять таки вчетверо. Тогда как объем инвестиций никакой экспоненты не демонстрировал. Вопрос поиска наличных средств для строительства новых и новых предприятий в Китае не стоял.

[sahonko]

У Вас очень избирательная логика. Когда Вы критикуете то что я говорю о ключевом факторе бурного роста китайской экономики, вы сразу ссылаетесь на то что существовала масса равноценных по значению факторов и тот о котором я говорю - вовсе не ключевой и вроде даже его и не было, типа запад вовсе и не ограбил СССР. А вот когда Вы предлагаете версию своего ключевого фактора - мудрость китайского руководства, то все те объективные факторы на которые Вы ссылались критикуя меня оказывается надо пустить побоку, и главное не они, а плановая стратегия китайских властей

[sahonko]

По последнему пункту: то перед развалом СССР в мировой экономике не было такого обилия свободных капиталов как сейчас. Практически они все были при деле и росли исключительно медленно. И потому тогда чтоб начать усиленно ввозить в Китай надо было отказаться от ввоза в какие-то другие места. Укажите их.

[karachee]

Их и после развала СССР не появилось. Из СССР не было вывезено ни единого вагона долларов. После развала, а точнее удаления СССР с мировой сцены, как сверхдержавы страны запада, в первую очередь США сильно отпустили возжи. И занялись самым прибыльным в мире бизнесом - продажей цветной бумаги. Только с 1995 по 2000 объем спекулятивного биржевого капитала вырос на сумму больше чем все китайские инвестиции за 10 лет. Если посмотреть объем кредитов выданных одними банками США за 90-е годы, то там речь идет о триллионах долларов, все китайские инвестиции там просто потеряются.

[sahonko]

Странное у Вас представление о капиталах, как о "вагонах с долларами". Из СССР были вывезен огромный объем ликвидных материальных ценностей и напечатанные дополнительные доллары и евро были обеспечены этим объемом. Таким образом они были включены в мировой товарно-денежный оборот. Вот как по вашему, куда полился огромный поток нефти и других полезных ископаемых единовременно ставший ненужным советской промышленности (которые за резанные бумажки готовы были отдать новые русские)? Наверное на предприятия запада. Ведь западный потребитель пьет коку и пепси, а не нефть марки Юралс. Но таких мощностей чтоб переварить этот поток на западе не хватало. Нужны были новые производства. Догадайтесь с трех раз, где стали их строить запад?