Клим Жуков про рождение революции: несостоявшаяся буржуазная революция. Часть 3
Окончание.
Начало - здесь и здесь
Клим Жуков. И разрабатывается серия реформ, начиная с финансовых, заканчивая вполне конкретно военными реформами, реформами земельными, реформами управления. Другое дело, что Алексей Михайлович не может их провести в полной мере. Но планирует уже он. И мы видим, что и дворянство в это время наступает, как я только что описывал, на интересы своих, так сказать, собратьев по классу более крупных. Царь, с другой стороны, им помогает, и при этом он думает о модернизации, потому что это был второй момент, о котором нужно сказать - это новая революция, которую должен был сделать Алексей Михайлович, потому что одна - феодальная - уже практически совершилась. Теперь нужна была новая - буржуазная революция. Но на основании чего её делать? Для буржуазной революции нужно, чтобы у тебя появился класс буржуазии, как ни странно, а его взять неоткуда. Конечно, Алексей Михайлович постоянно, сверху, пытается создавать новые мануфактуры, новые фабрики - они при нём да, растут, их мало, очень мало. Т.е. локус этого буржуазного внутри феодального настолько ничтожен, что на него даже, в общем, можно внимания не обращать. Это такое, знаете, спецсредство, которое хорошо для выполнения конкретных узколокальных задач.
И тут-то мы и видим, что дворяне оказываются единственным, опять единственным слоем, на который можно опереться. Ну и, конечно, купечество. Но в первую очередь дворяне, потому что они обязаны службой, купцы не обязаны службой, купцы обязаны торговать. Или организовывать те или иные торговые процессы. А дворяне конкретно тебе обязаны. Но Алексей Михайлович помер и наступила такая у нас эпоха междубыстроцарствий, когда у нас меняется Фёдор Алексеевич, Софья Алексеевна, и, наконец, наступает после него Пётр I. После неё, прошу прощения, Пётр I. Если при Алексее Михайловиче в год приблизительно дарилось 220-250 государственных дворов крестьянских дворянам, то уже при Софье дарилось больше 1000 в год.
Д.Ю. Так расплодились? Или из кармана в карман?
Клим Жуков. Нет, это государевы крестьяне отдавали дворянам, чтобы их как-то поддержать и сделать ещё богаче, чтобы на них можно было сильнее опереться. Это процесс был объективный и заметь, это до Петра началось. И уже при Софье, как при слабой государыне, безусловно, достигло больших размахов. Когда говорят, что именно Пётр начал утеснять всех вокруг, это не Пётр, это он уже подошёл к этому моменту, потому что, опять же говорю, воевать и служить могли только дворяне, в смысле офицеров и образованных чиновников. Их нужно было как-то поддерживать.
И вот мы приходим ко времени Петра Алексеевича, который Россию поднял на дыбы и так стоять её оставил. Я помню. Пётр предпринимает несколько военных предприятий. После того, как он угомонил военный бунт, после того, как он угомонил свою эту самую предправительницу Софью Алексеевну, как он пережил Фёдора Алексеевича, он предпринимает несколько военных предприятий, в которых терпит неудачи. Первый Азовский поход очень неудачен. 1700 год, Нарва, это просто катастрофа. Русская армия теряет всю артиллерию вообще, которую с собой взяла в поход. При том, что шведов меньше чуть ли не в 2 раза. У нас там около 40 000 человек выступило под Нарву - не то что город не взяли, сами еле ноги, чудом унесли. Т.е. ясно, что по-старому мы уже не можем ни воевать, ни организовывать производство, а организовывать производство надо, потому что надо чем-то воевать, опять же. Мы даже с турками справиться не смогли, что просто караул, хотя турки далеко не шведы. Нам нужны моря, нам нужна торговля, потому что нужно Чёрное море и нужно Балтийское море, чтобы обеспечивать непосредственно с юга на север и с севера на юг непосредственную связь внутри государства торговых путей.
Т.е. требуется масштабная модернизация и быстро, потому что да, при Алексее Михайловиче она шла, она шла непрерывно, она шла очень медленно. Если проследить динамику развития процессов при Алексее Михайловиче, чисто эволюционных, то где-то, наверное, лет через 100 такого спокойного житья, 100-120, возможно, что-то бы получилось. Но одна проблема - никто такого спокойного житься не собирался давать.
Д.Ю. Т.е. завывающий Столыпин - дайте нам хотя бы 10-20, да… Выть можно было и за 300 лет до этого. Бесполезно.
Клим Жуков. Это, наоборот, очень подбадривало соседей, которые - да, сколько вам нужно спокойно пожить? Сейчас мы вам организуем. Сейчас нам нужно, конечно, чтобы вы себя усилили, себе армию построили хорошую, очень нужно, такая ценная инициатива, ну что вы. К сожалению, у нас и наша страна, и любая другая страна не существует вне связи с соседями. Более того, даже экономика-то у нас, как я говорил, не бывает как отдельная замкнутая система, она всегда подсистема в гигантской макросистеме, поэтому на нас влияло как политическое давление, так и экономические процессы, которые разворачивались в Европе, в которую мы были интегрированы. Просто в силу географического положения, потому что мы тоже, чёрт возьми, живём в Европе, поэтому тоже были интегрированы в европейскую экономическую систему. Интеграция-то была простая, нам очень сложно было продавать в Европу готовые изделия, мы вынуждены были торговать в основном сырьём, в основном сырьём. И мы пытались, естественно, продавать и готовые изделия, потому что у него норма добавленной стоимости больше, потому что прибыль будет больше. Но это очень сложно, потому что нам было трудно конкурировать с европейскими производителями, которые многие вещи делали дешевле элементарно.
У нас только в 14 веке начинает употребляться водяная мельница в хозяйстве, а в Европе она уже 100 лет как. Т.е. прогресс шёл быстрее, в силу того, что у нас хозяйства очень маленькие. Зачем деревне из 3 дворов водяная мельница, чёрт возьми, что они с ней будут делать?
Д.Ю. Я тут недавно ролик смотрел про немецкие водяные мельницы, к которым молоты приделаны, что там этот здоровый молот стучит днём и ночью, в 3 смены пахать можно, жрать не просит и вообще - меняй брёвна, удивлён был.
Клим Жуков. Смазывать ещё надо вовремя.
Д.Ю. Естественно. Так.
Клим Жуков. Ну вот, у нас такое появляется в 14 веке, в Европе уже 100 лет живёт. Т.е. у них прогресс шёл просто быстрее, потому что там народу живёт больше, они теснее живут, у них выгоднее всем заниматься, а у нас нет. И поэтому они успели по объективным причинам многие отрасли развить дальше, чем развивали мы. С другой стороны, конечно, у нас были полезные ништяки, начиная от моржовьего клыка, заканчивая воском и мёдом, или шкурками пушного зверя, без которых трудно было обойтись. Но как-то хотелось бы другого. Чтобы тебе хотелось другого, нужно это другое произвести, довезти, продать. Для того, чтобы это всё довезти, тебе нужны рынки сбыта. И Пётр I, да, и самое главное, нужно, чтобы у тебя твоя промышленность не сдохла, удавленная заграничной. В это время такой вопрос стоит перед всеми государями в Европе, и в 18 веке все государи Европы увлечённейшим образом играют в такие вещи, как политика меркантилизма и протекционизма, т.е. вводятся заградительные пошлины на границах. Т.е. товары, которые тебе не выгодно покупать в стране, потому что у тебя свои производятся, облагаются таким налогом, что продавать их просто невыгодно. Ну или их продают за такие деньги, что это оправдано только в том случае, если это только предмет роскоши, который покупают очень богатые люди, которые погоды, в среднем не делают.
А вот, например, поставляют тебе сукно, у тебя своё сукно похуже. Поэтому понятно, что покупать будут заграничное сукно. Выставляется 30% пошлина, и у тебя оказывается своё похуже, но настолько дешевле, что до свидания. Тем же занимается и Пётр. И Пётр занимается тем, что он всю страну буквально ставит в казарму фактически, для того, чтобы выиграть Северную войну, главное предприятие, которое длилось 21 год - с 1700 по 1721.
Д.Ю. Это ему нужен был выход в Балтику, где он мог нормально торговать.
Клим Жуков. Да. Для этого он даже прекратил, в общем, воевать с Турцией, убрав с Чёрного моря Азовский флот. Ему нужно было самое главное - выйти в Европу, что ясно показывает, что Пётр хорошо понимал, с кем ему нужно быть ближе, с кем дружить. Не с турками, несмотря на всю их тогда ещё мощь, а с Европой. Хотя мощь, в общем, была больше, чем у Турции, не принципиально, но Пётр, как прозорливый, понимал, что только там будущее, нигде в другом месте. Ну а дворянство, на которое он только и мог опереться в своих действиях, потому что он один, сам по себе, ничего бы не смог сделать, его бы просто игнорировали, если бы у него не было конкретных трансляторов его воли. И конкретными трансляторами его воли стало, конечно же, дворянство. Дворянство уравнивается с высшей аристократией теперь де-юре, потому что есть теперь Табель о рангах, которая всех людей военной, гражданской и дворцовой службы развёртывает на 14 рангов, и не важно - князь ли, боярин, дворянин, сын боярский, это всё равно. А если дослужишься до 8 чина по Табели о рангах, получишь потомственное дворянство и станешь такой же, как все, приличный человек.
Д.Ю. Т.е. надо просто служить.
Клим Жуков. Просто все обязаны службой.
Д.Ю. А не гордиться родословной.
Клим Жуков. Гордиться можешь, но это не профессия. Все обязаны службой, во-первых. Во-вторых, Пётр идёт на то, что проводит перепись населения и податную реформу. Раньше у нас подать, ещё при Алексее Михайловиче, бралась со двора. Т.е., условно, с одной семьи. Крестьяне, которые помимо того, что бегали от своих помещиков, они ещё и внутри сёл и деревень шли на очень нехитрый фокус. Они брали 2-3 дома, обносили их забором, получался двор.
Д.Ю. И считался 1?
Клим Жуков. Да. Приходят, видят - ворота одни, двор один. По закону так. А денег поступает в 3 раза меньше в итоге. Это, конечно, лично крестьянам очень приятно. Но в государственном смысле это большой ущерб, конечно же. Пётр сказал, что теперь подать будет подушная, т.е. платить будут за каждого вообще, причём проводились регулярные верстания, и если человек умер до верстания, ты за него будешь платить до следующего верстания.
Д.Ю. Сильно.
Клим Жуков. Вот так вот. Ну потому что и умер, и что? Откуда я об этом знаю? Нет, не знаю, у меня записано 5 человек, будете платить за 5. Подушная подать позволила увеличить доходы государства до очень серьёзного предела, потому что если при Алексее Михайловиче в 70-е годы 17 века у нас общегосударственный налоговый доход составлял 3,5 миллиона рублей приблизительно, сейчас точно цифры не скажу. То при Петре I после того, как он провёл перепись населения и податную реформу, он составил почти 11 миллионов рублей. Тут есть важное но. Сумма-то вроде как почти в 3 раза больше, но Пётр сознательно идёт на ухудшение качества денег, т.е. начинается инфляция в силу порчи монеты. Просто чтобы увеличить денежную массу, он уменьшает содержание драгметалла, во-первых. Во-вторых, из-за увеличения налогового гнёта, конечно, люди стали просто тупо хуже работать, и поэтому действительное содержание этих самых увеличившихся доходов где-то оценивают в 7,5 миллионов рублей. Т.е. не в 11, а в 7,5, это всё равно в 2 раза больше, чем было, это грандиозное достижение.
И следующее, на что идёт Пётр - он, пересчитав… А да, конечно, дворяне и духовенство налогов вообще не платили.
Д.Ю. А как так получалось, что они не платили? Что это такое? Внутри государства жить за его счёт и не платить, как это?
Клим Жуков. Потому что они служат. Считалось, что они своё отрабатывают. И Пётр I вроде бы сделал так, повернул дело так, что в самом деле все запряжены в лямки, и то, что он не платит, ну ладно, он там отработает. С духовенством-то Пётр проще поступил. Он хотел, конечно, чтобы и духовенство тоже платило налоги, это без сомнений, потому что ему это было нож острый у горла, все эти тунеядцы. Но с духовенством он поступил проще: он у них отнял крестьян в свою пользу, которых потом раздал дворянам. Вот.
Д.Ю. И как же монастыри после этого зажили?
Клим Жуков. Монастыри зажили сильно хуже. У них, конечно, остались крестьяне, просто он их, их доля сильно понизилась. Их тоже заставили работать, вот в чём дело, монастыри. Их заставили содержать конкретный воинский контингент, кормить на местах, поддерживать дороги, мосты.
Д.Ю. Свирепый был Пётр.
Клим Жуков. Потому что если вы живёте в государстве, вы все обязаны этому государству служить. Историк Евгений Анисимов написал, что это формирование полицейского государства.
Д.Ю. Евгений Анисимов не обманет. У меня есть несколько работ Евгения Анисимова под названием «Дыба и кнут», «Город у эшафота» и прочее. Замечательный историк Евгений Анисимов. Мы им займёмся.
Клим Жуков. Обязательно. Ждите. Пётр у нас построил, несомненно, полицейское государство, просто под глупым предлогом, что если ты живёшь в стране, ты должен работать на её благо. Если ты не работаешь на её благо, ты, наверное, не должен жить в этой стране. И, может быть, даже вообще не должен, потому что нафиг ты кому такой нужен. Тут, конечно…
Д.Ю. Как в художественном фильме «Расплата» с Мелом Гибсоном. «Зажигалка есть?» - «Нет». - «Ну и нахер ты такой тут нужен».
Клим Жуков. В общем, все служили. Но, естественно, строй был очень свирепый, и основанный на прямом насилии зачастую. Как только появляется строй, основанный на прямом насилии сверху донизу, сразу появляется гигантский простор для дачи взяток и взячи взяток, а также разнообразного казнокрадства. И при Петре это просто расцветает, хотя, конечно, он страшно карал за это.
Д.Ю. Бесполезно.
Клим Жуков. Но это было бесполезно, просто так устроена система, которую он сам и построил. И вот, собственно, эти самые 11,5 миллионов рублей не собиралось в том числе потому, что их частично разворовывали на местах. Но это, так сказать, фоновое явление. А вот что было коренным явлением. Как я сказал, монастырская реформа, крестьяне раздаются дворянам и крестьян делается возможным покупать и продавать. Именно Пётр I это разрешил сделать. Причём безо всяких указов, просто явочным порядком - вот продавать и всё.
Д.Ю. И тогда-то начали строить фабрики по разводу детей? ПТУ?
Клим Жуков. Нет, тогда начали просто строить фабрики. И фабрик построили 205 штук за времена Петра I, это очень много. Канатные фабрики, чугунолитейные заводы, Екатеринбург, например, одновременно с Петербургом был основан. Шло настоящее большое промышленное строительство.
Д.Ю. А кто их строил? Крепостные, не?
Клим Жуков. В том числе. Их строили…
Д.Ю. А то нам Евгений Ройзман рассказывает, что там, в Екатеринбурге, никогда не было крепостных, там свободный дух.
Клим Жуков. Я хочу доложить свободнодушному Евгению Ройзману, несомненно свободнодушному, что в основном на государственных мануфактурах крупных работали крепостные рабочие, которые были прикреплены не к земле, а к заводу.
Д.Ю. Евгений, привет.
Клим Жуков. Вот. Это вроде бы в школьном учебнике написано.
Д.Ю. Зачем их читать? Они ж при большевиках написаны, там же ложь одна.
Клим Жуков. А, ну ладно. А историк Ключевский про это писал до большевиков, тоже ложь?
Д.Ю. Криптобольшевик.
Клим Жуков. Латентный криптобольшевик. Всё понятно. Так вот, отныне крестьян можно покупать и продавать, и теперь это не просто крепостное право, а фактически уже почти рабство, потому что, конечно, вроде бы продавать можно было только 1 человека из семьи, ни в коем случае не разделять семью, но все сразу стали продавать так, как хотели. Попробовал бы кто сказать чего против. Конечно, среди дворянства начинается серьёзное расслоение, потому что как только можно кого-то покупать и продавать, кто-то делается богаче, а кто-то делается беднее. Но в среднем образовался некий «средний класс», условно, в кавычках, среди дворянства, на который опёрся, конечно, Пётр I. И Пётр I дворянству и купечеству раздаёт конкретные привилегии, потому что если ты показываешь себя толковым человеком, как Демидовы, например, тебе даётся на откуп государственная фабрика или месторождение, которое лежит на государственной земле, чтобы ты его разрабатывал. За противодействие разработке рудных месторождений полагалась смертная казнь, потому что это было настолько важно, что даже могли грохнуть за это. Но с другой стороны, если ты не тянул, у тебя фабрику просто отнимали. Не выкупали, никакой реприватизации, просто отнимали.
Д.Ю. Вот грубо с эффективными собственниками так вот обращаться. У меня тут недавно, мы беседовали про всякую так называемую экономику, меня встревожил вопрос, а вот если человек что-то приватизирует…
Клим Жуков. И не волочёт.
Д.Ю. И не волочёт. Я так помню, что когда наследие кровавого большевизма поделили, всё это происходило под вопли…
Клим Жуков. Так будет эффективнее!
Д.Ю. Оно неэффективное было. Командно-административная система, которая, как известно, ушатала всю Европу, она неэффективная абсолютно, поэтому надо раздать эффективным собственникам. Вот раздали. А контроль-то есть какой-нибудь, нет? Я не знаю, какой-нибудь, я не знаю, Норильский никель, порт Певек, и ещё чего-нибудь вот. Вот при большевиках было вот так, а у вас, по всей видимости, у эффективных, должно взлёт ракеты на графике, просто вот взмыть должно. Взмыло, нет? Не взмыло. Так если не взмыло, так есть опыт, оказывается, Петра I, что у тебя нахер назад всё надо отнять, блин, и отдать другим, блин, и поставить под контроль, а за вредительство…
Клим Жуков. Ноздри вырвать.
Д.Ю. Хуже - башку отрубить, блин. С ноздрей начать, конечно. Да. И это как-то не вызывало ни у кого сомнений, ибо это логичные ходы. А тут, оказывается, не надо. Отдать хер знает кому хер знает зачем, получить, в итоге, опять же хер, и сидеть наслаждаться, как же хорошо получилось.
Клим Жуков. Если это без контроля происходит, так это если теперь моё, так я могу делать с моим всё, что хочу. Вот дали мне в подарок, например, не знаю, кружку чая. Я могу её выпить, могу её подарить, например, тебе, могу в унитаз вылить.
Д.Ю. Разбить.
Клим Жуков. Разбить, это же моя кружка. Что вы теперь смотрите на мою кружку.
Д.Ю. Очень странно, очень. Так, и Пётр что, так…
Клим Жуков. Пётр просто отнимал. И вот, например, историк Евгений Анисимов вместе с эмигрантом Солоневичем…
Д.Ю. Подонком.
Клим Жуков. Вот тот из Буэнос-Айреса, Анисимов у нас вот из Питера, в один голос писали, что таким образом, ты представляешь, это с Петра всё началось, Пётр построил командно-административную систему, которая уже тогда начала ушатывать Россию, прервав нормальный рыночный путь, на который вывел Россию Алексей Михайлович.
Д.Ю. Они проплаченные, вот эти Солоневичи?
Клим Жуков. Солоневич просто был, по-моему, какой-то дурак, который из Буэнос-Айреса херню писал.
Д.Ю. Я читал пару произведений, полный идиот.
Клим Жуков. Я, извините, других слов подобрать не могу, потому что я понимаю, был бы коллега-историк, я бы такого не стал бы говорить. А тут вроде бы писал на исторические темы, он просто дурак, я не могу по-другому сказать.
Д.Ю. Я предлагаю как-нибудь заняться каким-нибудь его трудом. Хотя бы поверхностно, а то ты всё время рассказываешь про хорошие книжки, а есть книжки ещё и плохие.
Клим Жуков. Вредные напрямую.
Д.Ю. Да, например, Солоневича произведения.
Клим Жуков. Вот-вот-вот. Я сразу могу сказать, пока мы не занялись Солоневичем, товарищу Анисимову, например, на заметку.
Д.Ю. Гражданину Анисимов, он нам не товарищ, блин.
Клим Жуков. Точно. Гражданину Анисимов на заметку. Вот у вас там книжка какая-то «Время петровских реформ», где вы про всё это пишете. Вы собственные выкладки почитайте и посчитайте, с каким темпом развивалась страна при Алексее Михайловиче и чем бы это всё закончилось в столкновении со Швецией. Это не надо было их побеждать никак, нет?
Д.Ю. Анисимову нет.
Клим Жуков. Анисимову нет. Он живёт в вакууме.
Д.Ю. В городе у эшафота он живёт.
Клим Жуков. Он живёт в городе у эшафота, а в голове у него розовый вакуум, где нету внешних воздействий никаких. Лесную у него, вы понимаете, выиграла дворянская конница старая, а рекрутские полки, оказывается, вообще на самом деле были сделаны только для того, чтобы противодействовать внутреннему врагу, как внутренние войска, потому что они были вырваны из…
Д.Ю. Давайте про нормальных, а то мы сейчас всю историю к Анисимову сведём.
Клим Жуков. Хотя, конечно, безусловно, войска рекрутские да, они вырывались из крестьянской среды, и их можно было задействовать в том числе и для подавления внутренних бунтов с большей эффективностью просто потому, что они к этим крестьянам, которые, например, могут восстать, вообще никак не привязаны. И это безусловно.
Д.Ю. Кого надо было использовать, критских лучников?
Клим Жуков. Может, никого?
Д.Ю. Латышских стрелков, что за чушь? Итак, Пётр.
Клим Жуков. Кстати, это наши эндемичные стрельцы и боярская конница, они как там со Степаном Разиным без всяких рекрутов нормально всё сделали?
Д.Ю. Разобрались, да.
Клим Жуков. С Кондратием Булавиным тоже как-то вроде не это.
Д.Ю. Это правда, что присказка «кондратий приобнимет», это от Кондратия, нет?
Клим Жуков. Вроде как да. Трудно сказать, не специалист я по присказкам по всем этим. Неважно. Мы что имеем при Петре: 2 важнейших процесса, которые шли одновременно, но в разные стороны совершенно. Мы имеем главную часть населения страны, более 90%, т.е. крестьянство, которые фактически почти превращаются в рабов. От рабов их пока отделяет только то, что они могут заключать брак законно, и владеть собственностью, пока их не продадут с земли. Вот там они это могут делать, да. Они владеют собственностью - у тебя будет соха, это твоя соха, раб на такое не способен. Это уже почти рабы, но не рабы. И опора происходит, таким образом, на дворянство, которое полностью оплачивается полурабским трудом крестьян. При этом, конечно, вся страна скована единой Табелью о рангах, единым Уложением о службе. Все эти реформы, которые проводит Пётр, он начинает деньги и вообще ресурсы в широком смысле аккумулировать в одном месте в непредставимых ранее масштабах, просто в непредставимых ранее масштабах. Из-за этого Пётр, как олицетворение государства, я имею вообще государство, имеет возможность развивать нужные, необходимые отрасли производства, и развивать, конечно, на только капиталистических основаниях, потому что на других было просто невозможно в это время. При этом капиталист сразу формируется в России как государственный капиталист, потому что никто другой не сможет проинвестировать его проект. Просто а некому больше.
Конечно, когда говорят, что «О, Пётр I построил 205 мануфактур, а сразу после его смерти осталось 22. Ну что это, нафиг надо было делать?» Товарищи, во-первых, есть такая фигня нездоровая, про которую вы сами вспоминаете, как капиталистическая конкуренция, вы представляете себе?
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Клим Жуков. Вот это поворот. Никогда такого не было…
Д.Ю. И вдруг опять.
Клим Жуков. И вот опять, да. Это раз. Во-вторых, капиталистическая конкуренция, которая происходит не только внутри страны, но ещё и в макросистеме, которая происходит в Европе. И, естественно, у тебя пока были непосредственные нужды, в условно миллионе пудов чугуна для пушек, пока шла Северная война, у тебя вот конкретная мануфактура неплохо жила на госзаказах. Война закончилась, пушки в таком количестве больше не нужны, они просто дорого стоят, хотя бы в содержании. Ну и что, она закрылась, она сделала своё дело. Это не нужно было пушки делать что ли, во больные.
Короче говоря, таким образом, у нас закончилась феодальная революция установлением полного феодализма, просто окончательного, наивысшим образом развитого, который только и мог оплачивать все процессы, которые происходили в стране. И одновременно на этом базисе у нас родился капитализм. Таким образом, у нас закончилась одна революция - феодальная, в общем, несколько парадоксальным образом, когда во всей Европе она развалилась, почему я объяснил, это было связано с объективными причинами нашего ландшафта, нашей структуры расселения. И началась медленная буржуазная революция, поэтому я и назвал нашу беседу «2 в 1».
Д.Ю. Ну, как обычно, то, что ты сказал в середине, хочется повторить опять. Т.е. это не шизофреник Пётр I, патологический палач, который лично рубил кому-то бошки, контуженный, когда его дядю крючьями порвали, и он на всю жизнь повернулся, и даже был склонен к гомосексуализму с Алексашкой Меньшиковым. Т.е. не эти мотивы им рулили, я правильно вас понял, да? А сложившаяся окружающая среда, конкуренция с Западом, невозможность дальше жить без армии и вообще без ничего, и вот так вот получилось. А Пётр просто это дело возглавил.
Клим Жуков. И он даже, как это сказать-то, если бы не Пётр, это бы сделал кто-то другой, может быть, хуже, может быть, лучше, но начал делать это его папа, точнее нет, его дедушка начал ещё делать, Михаил. В широком смысле. А вообще этот процесс начался ещё в 14 веке, до Ивана III, до того, как он в проекте был, а про Петра вообще никто и не думал. Я же недаром протянул эту ниточку так издалека. Всё, что случилось при Петре, было напрямую обусловлено тем, что у нас случилось при борьбе с татаро-монголами.
Д.Ю. Вы страшный человек, Клим Александрович. Вам бы книжки писать.
Клим Жуков. Чем и занят.
Д.Ю. Спасибо. Продолжайте просвещать нас дальше, буквально открываете глаза. Возможно даже третьи. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.