Проблема наблюдателя

[ivanov_petrov]

1) Наблюдатель мыслится как познающий, никак не включенный в происходящее и с ним не взаимодействующий. Есть известное правило про "иной мир": если он никак не связан с известным нам миром и никак с ним не взаимодействует, - он не существует. Согласно этому, наблюдатель не существует

Comments

[alex_new_york]

“Согласно этому, наблюдатель не существует”

Ну, да, с практической точки зрения наблюдаемого - не существует. Но это же не значит, что он не существует и с собственной точки зрения

«Никто не может помыслить собственное несуществование"

Что же в этом трудного? Вас, к примеру, сейчас нет на острове Мадагаскар. Разве для Вас трудно помыслить свое отсутствие там?

"Наблюдатель бесстрастен и безличен, "не субъективен". Если развить - он не может обладать познающим сознанием и не способен наблюдать...

...Любой акт познания является актом самонаблюдения"

Совершенно не обязательно. Не вовлеченная ни в какое самонаблюдение и не обладающая сознанием нейронная сеть благополучно обучается чтению речи по губам, игре в шахматы на уровне чемпиона мира и т д.

[ivanov_petrov]

Он не существует по определению. А так, чтоб только болтать - отчего нет.
Отсутствие меня на Мадагаскаре - не мое несуществование. Это же ясно.
На последнее - столь же ясно. что нейронная сеть не совершает актов познания. Ни единого.

[alex_new_york]

По чьему определению? Я такого определения не давал, и вряд ли с таким определением соглашусь

На Мадагаскаре - еще нет, а на планете - уже скорее всего да. А уж если в каком бы то ни было физическом теле - тогда точно да

Ну, если нейронная сеть человеческого мозга не совершает актов познания, то кто же их совершает?

[d_imta]

Эта концепция идеального наблюдателя в современных научных дисциплинах (естественного цикла, как минимум) не используется. Идеальный наблюдатель почил в бозе вместе с вещью в себе. К середине 20 века окончательно этих стюардесс перестали выкапывать.
Так то оно, конечно, все не трудно;если не считать, что конструкция имеет какое то значение, кроме узкоспециальных философских интересов ...

Процесс наблюдения (измерения) это всегда процесс взаимодействия, процесс не мгновенный, и отжирающий вполне измеримое количество ресурсов. Более того, перед тем, как что то наблюсти, надо поставить такую задачу; построить модель, на базе которой наблюдатель будет из всех воспринятых сигналов отбирать "наблюденное

[ext_3776482]

когда я учился в институте, у нас был один преподаватель физики, который говорил так про принцип неопределенности:
"не надо говорить "невозможно одновременно измерить"! Не суйте туда свой инструмент, он тут ни при чем. Дело в не в том, что "нельзя одновременно измерить", а в том, что "объективно одновременно не существует".
Как я понимаю, я до сих пор с этим не разобрался.
Касательно наблюдателя - то же самое. Наблюдает = взаимодействует каким-либо образом.

[shultz_flory]

А никто не разобрался. Shut up and calculate (ц)

[alex_new_york]

Ну, вот, к примеру, Вы наблюдаете на ночном небе вспышку сверхновой звезды, которая на самом деле вспыхнула и погасла тысячи лет назад - просто свет от нее добирался до Вас долго

И как же Вы с этой уже давно не существующей звездой взаимодействуете?

Или как, к примеру, Вы взаимодействуете с давно лежащим в могиле Чарли Чаплиным, когда наблюдаете его игру на экране телевизора?

[lipkalapka]

Вы не взаимодействуете со звездой, вы взаимодействуете с излучением. И вот здесь уже начинаются квантовые фокусы: если вы поймали фотон с «левой» поляризацией, значит где-то в глубинах космоса другой наблюдатель поймал фотон с «правой». Однако никакого противоречия с то здесь нет - вроде бы фотоны разлетались с суммарной скоростью в «два ц», а значит была возможность передавать информацию быстрее скорости света, но - никто не знает у какого фотона «левый винт», а у какого - «правый», пока не поймает и не измерит, то есть по сути -уничтожит эти фотоны.
Поэтому да, миллионы лет назад погасшая звезда дает нам частички, которые мы определяем, фиксируем, в момент измерения. Это дает нам информацию о том, чем звезда жила миллионы лет назад, но никак не говорит о состоянии звезды сейчас.

[lefantasy]

1. Как-то не очень знаком с известным правилом, но предположу, что предполагается, что иной мир не существует для известного мира, а для себя он вполне себе.
2. Ну, фотоаппарат, например и не обладает сознанием и познанием. Однако ж фиксирует, всё как есть.

[lipkalapka]

2 - сменил я память
на ионы серебра
Но нихрена не разглядеть,
Такие вот дела

[lefantasy]

Так-то да, цифра она покачественней.

[lipkalapka]

Да я скорее о том, что фотоаппарат - это просто фиговина, которая что-то там фокусирует, преломляет и заведует химическими или физическими реакциями. А картинка рождается только в тот момент когда человек смотрит на результат.

[victor_chapaev]

В квантовой механике наблюдатель - действующее лицо, считается что сам акт наблюдения заставляет квантовую систему перейти из состояния суперпозиции в одно из определенных состояний. Более того, наблюдатель там - макроскопический объект, то есть достаточно большой, чтобы в нем мог поместится, например, мозг...
Да и в классической механике наблюдатель ассоциируется с экспериментатором, который ставит эксперименты и регистрирует их результаты...

[nil_0]

В классической физике наблюдатель всеведущ, вездесущ, мудр и исполнен всяческих совершенств. Он должен, вне всякого сомнения, быть причислен к ангельскому чину, а потому простым смертным не является. Квантовый же наблюдатель груб и греховен: у него несовершенные приборы и ограниченные вычислительные возможности. Такого можно встретить на каждом шагу.

[victor_chapaev]

Я подумал-подумал, и не мог вспомнить, чтобы в классической физике как-то проблема наблюдателя обсуждалась. Не нужен он там. Все само происходит, планеты кружатся, жидкости и газы текут, электромагнитные волны распространяются. Хочешь наблюдай, хочешь нет. Можешь наблюдать заинтересовано, с конспектом, а можешь отстраненно, спустя рукава. На объективную реальность это никак не влияет...

[nil_0]

Проблема наблюдателя обсуждается и в классической физике.
Например, при обсуждении принципа относительности.
Даже в ньютоновской физике, при обсуждении относительности скоростей и абсолютности ускорений.

Всякие махисты-эмпириокритицисты проблемой наблюдателя баловались ещё до квантовой теории, о чём можно почитать у Ленина ("Материализм и эмпириокритицизм").
Другое дело, что бесконечные совершенства классического наблюдателя позволяют не сильно заморачиваться тем, сможет он что-то пронаблюдать, или не сможет.

Кстати, с квантовой точки зрения теория относительности относится к классической физике.

[alexmf]

1. Можно убрать признак взаимности из "взаимодействия", тогда наблюдатель очень даже существует.
2. Вот тут ярко проявляется проблема штампов, имхо. Безличен по отношению к кому или чему? Лицо-то у него вполне может быть, только это лицо незаинтересованное, обезличенное по отношению к наблюдаемым процессам, но не к самому себе или по отношению к наблюдателям наблюдателя.
3. Зато можно немыслить собственное несуществование (остановка внутреннего диалога), откуда можно смело убрать слова "собственное" и "несуществование". Любой акт познания является актом самонаблюдения только в рамках заданных условий среды.

Софистика все это! )

[ext_3776482]

/Можно убрать признак взаимности из "взаимодействия", тогда наблюдатель очень даже существует./
это как?

[alexmf]

Когда мы записываем информацию на флэшку, мы с ней не взаимодействуем - мы воздействуем на нее без обратной связи, т.е. она на нас не действует. Действие не носит взаимный характер, как при взаимодействии. Т.о., флэшка является идеальным наблюдателем, фиксирующим изменения, которые мы помещаем в нее.

[nezrim]

Ещё как действует. Как только при записи произойдёт сбой, Вы сразу об этом узнаете.