Коллективизм русских и американцев
http://ivanov-petrov.livejournal.com/745369.html?thread=27763097#t27763097
Был разговор о неразвитости внутренней жизни у американцев - в связи с цитатой из Шмемана. Они, мол, боятся остаться наедине с собой и стремятся изо всех сил поддерживать даже самые пустые связи - лишь бы в группе. Понятно. что в разговоре много чего было сказано - от "как точно. я тоже это заметил" и до "полная чушь, ничего такого нет".А инетресным мне показался комментарий, в котором сделана попытка различить коллективизм русских и американцев:
ajawa_took
Мне кажется, более или менее болезненное желание не выпасть из коллектива присутствует в русском и в американском обществе в равной мере, но думают и говорят о нем по-разному. Разница, которую замечает Шмеман скорее в том, что в Америке это общее желание (принадлежать к неважно какому коллективу) считается нормальным, и обсуждается на том же уровне, как желание иметь горячую воду в доме. В этом смысле, очень верное сравнение у vsopvs, что американцы к многим вопросам подходят очень прагматически, а не философски. А в русском обществе это общее желание считается стыдным (потому-то часть руссих американцев в этой дискуссии и спешит защитить америку от обидного поклепа), но желание-то общечеловеческое, и оно находит другой выход. У большинства русских, как и у большинства американцев, есть коллектив, к которому важно принадлежать, с коротым важно уживаться. Но в то время, как американец дымает: "Это мой коллектив, и я буду вести себя так, что бы из него не выпасть; а у Васи другой коллектив, и ему нужно вести себя по-другому, что бы не выпасть оттуда", русский думает "Это хорошие люди, и я должен вести себя правильно, что бы быть хорошим человеком и общаться с хорошими людьми; а Вася, соответственно, общается с плохими людьми, и ведет себя неправильно, да и сам он -- ****." Естественно, американец учит ребенка быть частью (неважно какого) коллектива, а русский учит ребенка быть частью коллектива хороших (с его точки зрения) людей.
ivanov_petrov
Спасибо, это очень интересное замечание. Вы сформулировали. чем же - с Вашей точки зрения - отличаются "коллективизмы" американцев и русских. Причем можно было бы выдвинуть разные гипотезы-объяснения. Что русские более индивидуалистичны; что они предпочитают неформальные коллективы - да мало ли что можно придумать. Вы высказали мысль о том. что разница - на этическое оправдание. Совершенно не важно, верная ли этика в основе или это все иллюзии - Вы сказали. что русскому важно принадлежать к группе, этически оправданной (что автоматом выделяет и группы "плохие"), американец же этически -нейтрален, и вопрос об оправданности его группы для него не стоит - какая бы ни была, это моя группа. Я не переврал Вашу мысль? Про чрезмерное обобщение все понятно - мне интереснее сформулировать правило. а частота и ограниченность его применения - это другой вопрос.
ajawa_took
Конечно, на словах - важность этического оправдания.
Но есть у меня тяжелое подозрение, что для очень многих русских эта этика вторична, она служит фиговым листом, прикрывающим постыдное желание принадлежать к неважно-какому коллективу. Американцы не видят в этом желании ничего стыдного, вот им и фиговый лист не нужен. Конечно, я опять утрирую: у американца огромный выбор, к какому коллективу принадлежать, и этика еще как влияет на этот выбор. Например, для подавляющего большинства рядовых американцев (о которых я, впрочем, мало что знаю) очень важный коллектив -- вокруг церкви.
Просто американец отдельно учит ребенка не выпадать из (любого) коллектива (КАК общаться), и отдельно - выбирать (в том числе и этически) правильный коллектив (С КЕМ общаться); а русские обычно смешивают в одну кучу.
rezoner
Я бы поспорил с последним тезисом.
Потому что и русские детей учат, вообще-то, всяким вещам из ряда "не жадничай", "не хвастайся", "не обижай слабых", и даже "не обращай внимания на дураков". Вот последнее явно относится не к описанию поведения в желательном коллективе.
ajawa_took
Да, русские вполне учат "как не быть бякой", и даже "как не получить по башке". А вот "как сделать так, что бы тебя приняли в коллектив и считали своим" учат только в контексте своего коллектива. (Опять утрирую, для краткости и понятности.)
rezoner
Ага, т.е. ты делаешь тут отличие в "как вести себя в коллективе" и "как туда попасть", я правильно понимаю?
Ну, да, соглашусь про русских.
leo_l_leo
"Сколько в Америке держится на этой псевдодружбе, псевдоинтересе друг к другу, на своего рода "ритуальном" и "символическом" единстве."
Многое на чем-то таком и держится. Они привыкли так. Большинство предков ступило на эту землю "как есть", с пустыми руками, оставив на родине естественные социальные связи, отсюда Америка традиционно "общинна", там принято помогать, с одной стороны, и держаться за других, с другой.
Автор повторяет многих русских и со своей стороны прав в отношении "внутренней жизни": их внутренняя жизнь просто другая, наша же - специфична, "достоевщина", вопрос же в том, а какая из двух "здоровее", и реально ли их совместить.:)
ivanov_petrov
то есть прав в том смысле, что "такой же" внутренней жизни меньше, другое дело, что есть другая - опять же, русском кажущаяся "несуществующей". Так понял?
leo_l_leo
Да. Еще кажется, что и сам "язык" эмоций разный, американец и русский выражают свою внутреннюю жизнь иначе.
Был разговор о неразвитости внутренней жизни у американцев - в связи с цитатой из Шмемана. Они, мол, боятся остаться наедине с собой и стремятся изо всех сил поддерживать даже самые пустые связи - лишь бы в группе. Понятно. что в разговоре много чего было сказано - от "как точно. я тоже это заметил" и до "полная чушь, ничего такого нет".А инетресным мне показался комментарий, в котором сделана попытка различить коллективизм русских и американцев:
ajawa_took
Мне кажется, более или менее болезненное желание не выпасть из коллектива присутствует в русском и в американском обществе в равной мере, но думают и говорят о нем по-разному. Разница, которую замечает Шмеман скорее в том, что в Америке это общее желание (принадлежать к неважно какому коллективу) считается нормальным, и обсуждается на том же уровне, как желание иметь горячую воду в доме. В этом смысле, очень верное сравнение у vsopvs, что американцы к многим вопросам подходят очень прагматически, а не философски. А в русском обществе это общее желание считается стыдным (потому-то часть руссих американцев в этой дискуссии и спешит защитить америку от обидного поклепа), но желание-то общечеловеческое, и оно находит другой выход. У большинства русских, как и у большинства американцев, есть коллектив, к которому важно принадлежать, с коротым важно уживаться. Но в то время, как американец дымает: "Это мой коллектив, и я буду вести себя так, что бы из него не выпасть; а у Васи другой коллектив, и ему нужно вести себя по-другому, что бы не выпасть оттуда", русский думает "Это хорошие люди, и я должен вести себя правильно, что бы быть хорошим человеком и общаться с хорошими людьми; а Вася, соответственно, общается с плохими людьми, и ведет себя неправильно, да и сам он -- ****." Естественно, американец учит ребенка быть частью (неважно какого) коллектива, а русский учит ребенка быть частью коллектива хороших (с его точки зрения) людей.
ivanov_petrov
Спасибо, это очень интересное замечание. Вы сформулировали. чем же - с Вашей точки зрения - отличаются "коллективизмы" американцев и русских. Причем можно было бы выдвинуть разные гипотезы-объяснения. Что русские более индивидуалистичны; что они предпочитают неформальные коллективы - да мало ли что можно придумать. Вы высказали мысль о том. что разница - на этическое оправдание. Совершенно не важно, верная ли этика в основе или это все иллюзии - Вы сказали. что русскому важно принадлежать к группе, этически оправданной (что автоматом выделяет и группы "плохие"), американец же этически -нейтрален, и вопрос об оправданности его группы для него не стоит - какая бы ни была, это моя группа. Я не переврал Вашу мысль? Про чрезмерное обобщение все понятно - мне интереснее сформулировать правило. а частота и ограниченность его применения - это другой вопрос.
ajawa_took
Конечно, на словах - важность этического оправдания.
Но есть у меня тяжелое подозрение, что для очень многих русских эта этика вторична, она служит фиговым листом, прикрывающим постыдное желание принадлежать к неважно-какому коллективу. Американцы не видят в этом желании ничего стыдного, вот им и фиговый лист не нужен. Конечно, я опять утрирую: у американца огромный выбор, к какому коллективу принадлежать, и этика еще как влияет на этот выбор. Например, для подавляющего большинства рядовых американцев (о которых я, впрочем, мало что знаю) очень важный коллектив -- вокруг церкви.
Просто американец отдельно учит ребенка не выпадать из (любого) коллектива (КАК общаться), и отдельно - выбирать (в том числе и этически) правильный коллектив (С КЕМ общаться); а русские обычно смешивают в одну кучу.
rezoner
Я бы поспорил с последним тезисом.
Потому что и русские детей учат, вообще-то, всяким вещам из ряда "не жадничай", "не хвастайся", "не обижай слабых", и даже "не обращай внимания на дураков". Вот последнее явно относится не к описанию поведения в желательном коллективе.
ajawa_took
Да, русские вполне учат "как не быть бякой", и даже "как не получить по башке". А вот "как сделать так, что бы тебя приняли в коллектив и считали своим" учат только в контексте своего коллектива. (Опять утрирую, для краткости и понятности.)
rezoner
Ага, т.е. ты делаешь тут отличие в "как вести себя в коллективе" и "как туда попасть", я правильно понимаю?
Ну, да, соглашусь про русских.
leo_l_leo
"Сколько в Америке держится на этой псевдодружбе, псевдоинтересе друг к другу, на своего рода "ритуальном" и "символическом" единстве."
Многое на чем-то таком и держится. Они привыкли так. Большинство предков ступило на эту землю "как есть", с пустыми руками, оставив на родине естественные социальные связи, отсюда Америка традиционно "общинна", там принято помогать, с одной стороны, и держаться за других, с другой.
Автор повторяет многих русских и со своей стороны прав в отношении "внутренней жизни": их внутренняя жизнь просто другая, наша же - специфична, "достоевщина", вопрос же в том, а какая из двух "здоровее", и реально ли их совместить.:)
ivanov_petrov
то есть прав в том смысле, что "такой же" внутренней жизни меньше, другое дело, что есть другая - опять же, русском кажущаяся "несуществующей". Так понял?
leo_l_leo
Да. Еще кажется, что и сам "язык" эмоций разный, американец и русский выражают свою внутреннюю жизнь иначе.