Меньше читайте Википедию, она хорошему не научит. Аристотель в принципе не мог писать о среднем классе, в силу того, что само понятие "социального класса" - намного-намного более позднее.
"Мелкая буржуазия" - будет относиться к среднему классу по Марксу, но не по Кейнсу. По Кейнсу туда относится та часть мелкой буржуазии, которая ещё и сама работает на собственном предприятии, например стоит за кассой, или печет пироги. Т.е. продает свой труд.
По поводу общепринятого определения - его попросту нет. Есть разные веяния и разные определения, где фигурирует "старый средний класс", "новый средний класс", профессиональный класс и т.д. Кстати против термина "профессиональный класс" - я принципиально ничего не имею, ибо он не пытается ни разу спекулировать ни на Кейнсе, ни на Аристотеле, ни на Марксе. Для анализа потребительского поведения, действительно достаточно считать только уровень доходов, однако когда речь идет о "бедном среднем классе" - ежу понятно, что речь идет о чем-то глубоко другом. И в силу того, что эксперт никак это
( ... )
> само понятие "социального класса" - намного-намного более позднее.
Ну да. Гравитацию изобрёл Ньютон.
> та часть мелкой буржуазии, которая ещё и сама работает на собственном предприятии
Та буржуазия, которая сама не работает - уже не мелкая.
> По поводу общепринятого определения - его попросту нет
Чтобы что-то "определять" нужно сперва самому определиться, зачем нужно это понятие? Разным людям понятие среднего класса нужно для разного, вот и определения выходят разные.
Есть, однако, в них во всех одно общее - под это определение подпадают люди, которых не отнесёшь ни к богачам, ни к беднякам.
Гравитацию действительно "изобрел" Ньютон, поскольку речь идет не об изобретении реальности, а об изобретении описания реальности. До того, как гравитация не была описана, никто о гравитации говорить (как о гравитации) не мог.
Та буржуазия, которая сама не работает - уже не мелкая.
Сам не работать может даже любой нищий. Есть разные описания "мелкой буржуазии" со времен 18-го века, когда появился сам термин "буржуазия", так что не суть.
Чтобы что-то "определять" нужно сперва самому определиться, зачем нужно это понятие? Разным людям понятие среднего класса нужно для разного, вот и определения выходят разные.
Это верно. Но в таком случае, когда человек говорит о "среднем классе" в своем собственном понимании, то ему следует сразу развернуть это понимание именно в русле того, для чего он использует этот термин, почему именно этот а не какой-то другой (ту же "мелкую буржуазию") и в чем заключаются отличия его понимания термина от классического и любого другого.
Есть, однако, в них во всех одно общее - под
( ... )
Понятие "гравитация" ввёл Ньютон, да. Но явление гравитации существовало задолго до рождения Ньютона. Никак не менее полутора десятков миллиардов лет до. И люди могли наблюдать это явление, говорить о каких-то его аспектах и даже изучать эти аспекты задолго до Ньютона. Галлилей измерял ускорение свободного падения ничего не зная о ньютоновой Гравитации.
Классы, как явление, возникли вместе с расслоением общества, задолго до появления понятия "класс" и задолго до рождения Аристотеля. Аристотель мог писать о среднем классе, как явлении, хотя и не мог писать о среднем классе, как понятии. О понятии таком он и не пишет. А явление вполне себе отмечает.
Замечу также, что кластер понятий "класс" возник и использовался в литературе задолго до Маркса. Поэтому не стоит пытаться навязывать его марксистское понимание ("роль в рамках просцесса производства-распределения-потребления"). Этот кластер шире. Понятие "имущественные классы" тоже вполне законно.
Когда кузнец роняет наковальню на ногу, можно смело утверждать, что следующие десять секунд он говорит о гравитации. Потому что явление не только есть, но и непосредственно проявляется самым натуралистичным образом. Когда неандерталец приносит в пещеру антилопу и говорит: "У-ГА-ГА", за сотни тысяч лет до появления первого языка, можно предположить, что он говорит о своей принадлежности к среднему классу, ибо антилопа это как раз не мамонт, но и не заяц. Однако все такие рассуждения требуют такого уровня абстрагирования и обобщения, которые сразу делают невозможным обсуждение чего-то мало-мальски серьезного и сложного. На том уровне, где существуют труды Ньютона, Маркса, Кейнса и пр. такой уровень обобщений неприменим от слова "вообще", ибо любая строгость выводов идет нахрен совершенно немедленно.
Если кто-то может говорить о конкретном явлении, это ещё совершенно не значит, что он может говорить о конкретном понятии. Ибо явление может быть объяснено через бесконечное количество понятий от самых простых к самым сложным, среди которых
( ... )
"Средний класс по Марксу" - это оксюморон. Маркс определял классы через отношение к собственности. А "средний класс" - понятие даже не социологическое, а политическое
Все зависит от контекста. "Средний класс" социологический и "средний класс" политический, это могут быть совершенно разные звери. Слово "средний" - оно вообще допускает бездну толкований, а уж если убрать из "класса" всякую классовость новейшего времени, то ничего удивительного потом, что его начинают находить и в трудах Аристотеля.
Я говорю, примерно о том же. Растиражированный ныне и популяризированный "средний класс" появился от Кейнса после войны. И появился он ровно в одном контексте - кейнсианском, т.е. речь шла о том, что государство должно делать с экономикой, чтобы капитализм не падал в кризисы, как экономические, так и социальные.
Хотя сам термин, можно вполне отыскать и в трудах времен французской революции, где он обозначал буржуазию. А в 20-х к нему относили всех подряд, от интеллигенции до крестьян.
--люди, которые не могут жить целиком на доходы со своей собственности, и поэтому вынужденные ещё и работать.-- Отчего же непременно вынужденные, может быть, им нравится работать.
Так в этом и суть: люди, которые могут выбирать себе работу. Ну, и далее по цепочке - почему (институты, равенство, рынок труда, ВВП и пр.), как (роль образования), каковы отсюда классовые интересы и роль той самой собственности и т.д. Вплоть до вопроса о специфике, значительно преувеличенной, российского среднего класса.
Reply
Меньше читайте Википедию, она хорошему не научит. Аристотель в принципе не мог писать о среднем классе, в силу того, что само понятие "социального класса" - намного-намного более позднее.
"Мелкая буржуазия" - будет относиться к среднему классу по Марксу, но не по Кейнсу. По Кейнсу туда относится та часть мелкой буржуазии, которая ещё и сама работает на собственном предприятии, например стоит за кассой, или печет пироги. Т.е. продает свой труд.
По поводу общепринятого определения - его попросту нет. Есть разные веяния и разные определения, где фигурирует "старый средний класс", "новый средний класс", профессиональный класс и т.д. Кстати против термина "профессиональный класс" - я принципиально ничего не имею, ибо он не пытается ни разу спекулировать ни на Кейнсе, ни на Аристотеле, ни на Марксе. Для анализа потребительского поведения, действительно достаточно считать только уровень доходов, однако когда речь идет о "бедном среднем классе" - ежу понятно, что речь идет о чем-то глубоко другом. И в силу того, что эксперт никак это ( ... )
Reply
Ну да. Гравитацию изобрёл Ньютон.
> та часть мелкой буржуазии, которая ещё и сама работает на собственном предприятии
Та буржуазия, которая сама не работает - уже не мелкая.
> По поводу общепринятого определения - его попросту нет
Чтобы что-то "определять" нужно сперва самому определиться, зачем нужно это понятие? Разным людям понятие среднего класса нужно для разного, вот и определения выходят разные.
Есть, однако, в них во всех одно общее - под это определение подпадают люди, которых не отнесёшь ни к богачам, ни к беднякам.
Reply
Ну да. Гравитацию изобрёл Ньютон.
Гравитацию действительно "изобрел" Ньютон, поскольку речь идет не об изобретении реальности, а об изобретении описания реальности. До того, как гравитация не была описана, никто о гравитации говорить (как о гравитации) не мог.
Та буржуазия, которая сама не работает - уже не мелкая.
Сам не работать может даже любой нищий. Есть разные описания "мелкой буржуазии" со времен 18-го века, когда появился сам термин "буржуазия", так что не суть.
Чтобы что-то "определять" нужно сперва самому определиться, зачем нужно это понятие? Разным людям понятие среднего класса нужно для разного, вот и определения выходят разные.
Это верно. Но в таком случае, когда человек говорит о "среднем классе" в своем собственном понимании, то ему следует сразу развернуть это понимание именно в русле того, для чего он использует этот термин, почему именно этот а не какой-то другой (ту же "мелкую буржуазию") и в чем заключаются отличия его понимания термина от классического и любого другого.
Есть, однако, в них во всех одно общее - под ( ... )
Reply
Классы, как явление, возникли вместе с расслоением общества, задолго до появления понятия "класс" и задолго до рождения Аристотеля. Аристотель мог писать о среднем классе, как явлении, хотя и не мог писать о среднем классе, как понятии. О понятии таком он и не пишет. А явление вполне себе отмечает.
Замечу также, что кластер понятий "класс" возник и использовался в литературе задолго до Маркса. Поэтому не стоит пытаться навязывать его марксистское понимание ("роль в рамках просцесса производства-распределения-потребления"). Этот кластер шире. Понятие "имущественные классы" тоже вполне законно.
Reply
Когда кузнец роняет наковальню на ногу, можно смело утверждать, что следующие десять секунд он говорит о гравитации. Потому что явление не только есть, но и непосредственно проявляется самым натуралистичным образом. Когда неандерталец приносит в пещеру антилопу и говорит: "У-ГА-ГА", за сотни тысяч лет до появления первого языка, можно предположить, что он говорит о своей принадлежности к среднему классу, ибо антилопа это как раз не мамонт, но и не заяц. Однако все такие рассуждения требуют такого уровня абстрагирования и обобщения, которые сразу делают невозможным обсуждение чего-то мало-мальски серьезного и сложного. На том уровне, где существуют труды Ньютона, Маркса, Кейнса и пр. такой уровень обобщений неприменим от слова "вообще", ибо любая строгость выводов идет нахрен совершенно немедленно.
Если кто-то может говорить о конкретном явлении, это ещё совершенно не значит, что он может говорить о конкретном понятии. Ибо явление может быть объяснено через бесконечное количество понятий от самых простых к самым сложным, среди которых ( ... )
Reply
Но можно говорить о явлении, которое это понятие обозначает.
> наиболее глубокую и комплексную теорию среднего класса дал нам Кейнс
И уже в третий раз без ссылки на какие-либо работы Кейнса.
Reply
"Средний класс по Марксу" - это оксюморон. Маркс определял классы через отношение к собственности. А "средний класс" - понятие даже не социологическое, а политическое
Reply
Все зависит от контекста. "Средний класс" социологический и "средний класс" политический, это могут быть совершенно разные звери. Слово "средний" - оно вообще допускает бездну толкований, а уж если убрать из "класса" всякую классовость новейшего времени, то ничего удивительного потом, что его начинают находить и в трудах Аристотеля.
Reply
"Средний класс" - это совершенно определённое понятие, которое появилось после WWII в США
Reply
Я говорю, примерно о том же. Растиражированный ныне и популяризированный "средний класс" появился от Кейнса после войны. И появился он ровно в одном контексте - кейнсианском, т.е. речь шла о том, что государство должно делать с экономикой, чтобы капитализм не падал в кризисы, как экономические, так и социальные.
Хотя сам термин, можно вполне отыскать и в трудах времен французской революции, где он обозначал буржуазию. А в 20-х к нему относили всех подряд, от интеллигенции до крестьян.
Reply
Отчего же непременно вынужденные, может быть, им нравится работать.
Reply
Reply
Leave a comment