Где точка согласия?

[ivanov_petrov]

Я буду пунктиром - потому что очень много разногласий, да и тема горячая. Примерно так. Что в стране нехорошо, согласны многие. Это "нехорошо" довольно фундаментально, то есть само не рассосется и не зависит от того, что кто-то не так смотрит. Серьезные проблемы

Comments

[mevuelvoguajiro]

Это очень простой вопрос на данном этапе.
"Не врать".
Все остальное (воровать стыдно, война плохо, свобода хорошо) - придет само собой, если договориться об этом.

[happy_coder]

плюс минус лапоть да, синхронно понимаем : )

ну, вот я о том выше, что "не врать" практика очень ок, но на уровне навыка даже - очень дорогая штука, как в обучении индивида, так и в сколько индивид платит, если он её использует как практику, когда другие НЕ используют

ну, потому "не врать" примерно равно "внезапно где-то взять по $10-20k на каждого взрослого РУ-человека и потом с каких-то хренов отдавать"

[staerum]

Я вот подумал как связать энерговооруженность с этическими навыками и практиками. Ну, наверное, что в нашей дельта-окрестности цивилизации уже требуется определенный базовый уровень обеспечения для того чтобы всерьез можно было с человека спросить за его поведение. Иначе вроде как и непонятно с кого спрос.

[happy_coder]

энерговооружённость! : ) поясните, о чём вы, я чуть потерял мысль : )
хотя звучит безусловно круто : )

[staerum]

Не, ну тысячи долларов это такое в качестве меры. Условное слишком. Мера объемов приведенного квалифицированного труда, в человеко-часах, если уж на то пошло )

[happy_coder]

эээ что такое и в качестве какой меры? я тупо прикинул количество денег, которое надо заплатить хорошему западному преподавателю (тому как в Отечестве их нет в достатке), который бы в 3-4 захода в малых группах приехал и отчитал курсы по навыку невранья и пользы его в социальной жизни
и практикумы провёл

ну, вот на глаз с человека примерно столько и выйдет

[ffedd_ya]

Навык вранья обычный человек осваивает обычно в детстве, а в дальнейшем он врёт или не врёт в зависимости от ситуации.

Если попробовать определить, когда враньё является морально оправданным, а когда нет - то можно увидеть простую картину: плохо врать по вопросам, где ты что-то обязан.

Какие примеры распекания за враньё приходят в голову?
Начальник ругает подчиненного (которые ему врал по рабочим вопросам), родитель ругает ребенка, учитель ругает ученика, один супруг наезжает на другого за обман.
Все эти примеры объединяет одно - у тех, кого ругают, есть обязательства перед теми, кто их ругает, и их враньё - препятствие исполнению их обязательств

[happy_coder]

Спасибо! вы дали отличный пример того, что "не врать" - сложный навык, даже необходимость в котором осознаётся не каждым. Вами, в частности, не.

И это оставляя в стороне вопрос, есть ли она на самом деле! : ) тредстартер уверяет, что есть, что "не врать" очень гигиеничная и всеобщая история - и, как легко видеть, это ни разу не консенсус. Не говоря уже о том, что сам навык очень дорогой.

[ffedd_ya]

Я считаю что "врать" или "не врать" - обусловлено моралью, а не каким-то "навыком".
Есть ситуации, когда морально врать, есть - когда морально не врать.

Вы считаете, что морально всегда не врать?

Но выше я привёл примеры, когда враньё морально оправданно.
Неужели Вы считаете, что жителю оккупированной врагом территории будет правильно рассказать оккупантам о партизанах (если он кое-что знает о них), чем соврать, что ничего не знает?

[happy_coder]

я считаю, что не врать - это в первую очередь себе, про честную рефлексию итп, а не про оккупантов и прочее внешнее
про обусловлено моралью - верно ли понимаю, что вы считаете "невраньё" актом чистой воли, всегда подвластным субъекту? хочу вру, хочу не вру, так?

[ffedd_ya]

А какие примеры вранья себе вы можете привести?

В большинстве случаев - да, в меньшинстве случаев (когда нужна быстрая реакция) - подчинено подсознанию, но тоже обычно оказывается обусловлено моралью.

[happy_coder]

хм, "белое пальто"? ну "я не такой, я честный, чистый, да я бы никогда", ну, и при попадании в ситуацию оказывается, что ещё как такой и ещё как когда
супружеская измена как ярчайшая иллюстрация, "даже с супермоделью жене не изменю"
выдача под давлением, "да я пошлю тех гопников нахер и всё"
некоррумпированность, "никогда не брал взятки и не буду"

ну, серьёзно? : )

[ffedd_ya]

Слово "враньё" обычно касается вранья о явных фактах, а тут - речь идёт о вранье о гипотетических ситуациях в будущем.

Это как-то не совсем то.
Так можно и обычного мечтателя назвать вруном.

[happy_coder]

окей, давайте с другой стороны зайду

[ffedd_ya]

Ну тогда вы куда-то сильно отошли от изначального тезиса в комментарии, там комментатор высказал просто идею формирования коллектива из людей, неврущих друг другу.

А вы предполагаете нечто по переходу/переобучению людей с внешнего локуса контроля на внутренний.
Это что-то совсем другое.

[happy_coder]

для первого необходимо, но не достаточно, второе, на мой взгляд
то есть нельзя врать себе и не врать другим

если чуть шире и практичнее - то в РФ в частности и в постСССР в общем процент людей, способных внятно договариваться и соблюдать договорённости и говорить нормально друг с другом, на уровне обобщённых "западных управленцев/бизнесменов", существенно меньше, чем на "обобщённом Западе"

через что "не врать" на западном уровне и не получается - ну, навыков банально не хватает, как ты чайник не собирай, пулемёт выходит
ну, и на их внедрение требуется немало времени и денег, так вижу