Еще пара мнений о Лысенко и науке
по поводу http://ivanov-petrov.livejournal.com/1362399.html Я высказался про то, отчего - может быть - вновь обостряются дискуссии по лысенкоизму и появляются эрудированные и горячие его защитники. Одна из основных мыслей у меня была такая: не было опровержения лысенкоизма, как вненаучными средствами он возник, так вненаучными и был повергнут, это происходило путем интриг и политики - а не путем честных дискуссий и постановки критических экспериментов. Разумеется, я сказал немного и том, почему именно так было - а не иначе. Могу добавить, что вообще-то такова судьба большинства научных идей - они, знаете, обычно не гибнут в честной борьбе, о чем десятки лет назад отстрелялся Кун и сказано очень много - желающие поточить зубки могут вернуться в концепции научных программ.
Однако некоторые люди не в кусре и самым серьезным образом уверены, что наука устроена так, как они полагают необходимым, что эта честная дама отблагодарит своих рыцарей - и вот они и говорят: надо вновь проверить все эксперименты, а тогда уж и судить.
Люди эти, на мой взгляд, почти ничего не знают о методологии науки - у них в голове выдумки. Не сердиться на них трудно - они надоедливы и высокомерны, но в то же время - вы видите - это же Дон-Кихоты. С голыми пятками на саблю, с бритвенным тазиком на голове. Обратите сугубое внимание, граждане: вот был сталинизм, культ личности, вот насильственными методами и подлогами распространялось некоторое учение. Не забудем - многие люди, сторонники ламаркизма, работали честно и получали очень хорошие результаты - это потом им приходилось закрывать исследования, потому что "опять власть поменялась". Я напомню о пустяках по краю - работы Камшилова по длительным модификациям и работы Е.С. Смирнова, одного из крупнейших наших "фенетиков". Можно назвать много больше имен - людей абсолютно честных, получивших результаты большой значимости и - сочувствовавших или прямо придерживавшихся взглядов Ламарка. При этом - не лысенковцев.
Но обычно под лысенкоизмом подразумевается иное - не работы интеллектуалов высшей пробы, знавших десяток языков и отлично работавших - а нечто, обладающее каменной тупостью, неблаговидное, где рядом Презент, набитое под завязку подлогами... И вот это сейчас защищается - дон-кихотами, романтиками науки, которые верят в справедливость. Я бы сказал так, на самом деле наука ценит плодотворные идеи (не абсолютно, но до некторой степени - он их тоже забывает, но всё же с некоторым сожалением). Эти же ребята думают, что наука ценит церемониал - что, мол, честно не опровергнуто, то... В общем, веруют они в какого-то Поппера и формализмы. И это надо мотать на ус - всякий господин, полагающий, что он от большого ума требует перво-наперво определения, научную дискуссию полной выкладки, пруф-линки и доказательные эксперименты, а без этого он шевелить извилиной не берется - каждый такой благородный господин ничем не отличается от современных сторонников Лысенко. Но очень важно смотреть на эти переходы. Кто еще помнит лично манеры тех глиняных людей, которые были "средними лысенковцами" в 70-е и 80-е, или в 60-е - посмотрите на манеры тех, кто сейчас защищает Лысенко. Совершенно разные типы.
Современные - это идеалисты. Они верят в справедливость и хотят честной игры. Мне вспомнилось из Тома Сойера - "поистине ужасен должен быть человек, чтобы не нашлось женщины, готовой всплакнуть на его могиле". Почему-то кажется это самым важным, именно: защиту "той" идейной линии выбирают люди совершенно иного склада. Ведь тупость сторонников синтетической теории эволюции образца 1980-х - точно такая же была, это были те же люди по формату (не все, ясное дело). Значит, если мы уйдем от особенностей времени... и если мы скажем: нам уже не важно, что там было с Лысенко - как обстоятельства смерти Тутанхамона, это волнует небольшой круг людей - а нам важно, чтобы в науке была нормальная исследовательская атмосфера и люди не тратили силы на глупости, а занимались бы делом... Тогда стоило бы пожелать появления Александра Александровича Любищева. Как известно, он спорил со сторонниками мейнстримной теории эволюции и, поскольку они ленились изъясняться внятно, за них сформулировал четко их взгляды - потратил труд, чтобы создать теорию за своих противников. Может быть, надо четко - без цитат и ссылок, просто четко развернуть теорию - ту, другую, третью - и четко сообщить, какие фундаментальные факты или противоречия каждому варианту теории мешают. Нет, это мало кого убедит - но вдруг воздух станет чище?
Или - есть другая возможность. Те, кто сейчас выступают в защиту Лысенко - очень хорошо и детально изучили работы того времени, они щеголяют знанием фактов - а прочие довольствуются "общим представлением". Видимо, атмосфера бы стала чище, если бы сторонники Лысенко, пользуясь своими знаниями, привели свидетельства подлогов и ошибок лысенковцев. Не требовали "опровергните нас, даешь честное разбирательство", а сами - раз уж они люди честные и знающие - вытащили с десяток-другой историй, где видно - да, данные в статьи иной раз подделывали, и выводы не соответствовали. Опять же, можно не учитывать тех, кто начнет выть "мы же всегда говорили". Атмосфера станет лучше, как мне кажется.
Далее - разоблачающие мою наглость высказывания, из которых видно, что я аргументов не привожу, а мнение иметь смею. Ну и другие высказывания, где говорится о похожих ситуациях в иных науках. Короче, картина мнений вокруг всей этой темы.
buyaner
В чём-то очень схожая ситуация в лингвистике: то здесь, то там раздаются голоса в духе Н.Я.Марра. До сетевой дискуссии дело пока не дошло, но, если дойдёт, пух и перья полетят: там ничего нельзя ни опровергнуть, ни доказать, потому как аппарат доказательств полностью отсутствует, зато для увлекающегося человека - большой соблазн: можно развивать любые теории (тоже, кстати, не всегда совершенно бесплодные, но в реальной науке неприменимые), не утруждая себя "всяким крючкотворством". Мне кажется, марризм, натривиальным образом, ненёс отечественной школе сравнительного языкознания ещё один удар через поколение, подорвав на Западе доверие к теории дальнего родства языков: когда в России, уже на совершенно иной - причём строго научной - базе заговорили о "дальнем родстве", у людей возникли ложные ассоциации с теорией Марра, и ностратика по сей день в большинстве западных университетов проходит по ведомству русской экзотики.
q_spoiler
Аналогичная история, только в меньшем масштабе, со "Словом о полку Игореве". Ясно было, что вопрос закрыт. Там, правда, действительно опровергли сторонников поддельности, но запрещали публиковать. А сейчас опять какая-то волна понеслась, и теория о поддельности к тому же конспирологическая, и в массах бурление. Пришлось вот кому-то целую книгу по этому поводу писать.
Нет, кому надо, могли прочитать у Лихачёва, но это кто ж будет читать. А тут интернет и конспирологическую теорию пообсуждать можно вообще без участия бумаги.
В истории с Лысенко тоже конспирологический мотив силён. Это ж биологи, що ж вы хочите, среди них по всему миру и в бога верит значительный процент.
ma79
вы написали очень хороший текст, но он не о лысенковцах, он об оченьважном и очень многими непонимаемом - о невозможности доказать, о том что вообще этосложнейшая и не уверен что выполнимая задача - одному разумному человеку убедить вчем-то более-менее значительном другого разумного человека, не прибегая к "нечестным" способам и в то же время не тратя на это всю свою жизнь, буквально
это очень хорошийпост о прекрасной девушке по имени мисс Андестуд
asafich
"Лысенко создал целое холистическое мировоззрение, и как любое мировоззрение, оно только-научными средствами неопровержимо и к тому же может быть даже плодотворно. "
Согласен. В этом, видимо, и ответ на вопрос о притягательности лысенкоизма для наших современников. Ведь классическая генетика - это только наука. В ней есть сухой скучный метод, но нет той сочной мировоззренческой "почвы", которой хочется многим (особенно если не привит вкус к добротной науке). Я думаю, что лысенкоизм - это интересный случай прорыва традиционного крестьянского мировозрения в академическую науку. Тут, конечно, есть что изучать...
sgustchalost
"Всю эту атмосферу забыли, не научились понимать, как такое бывает - и на этом фоне непонимания люди, прочитавшие множество работ сторонников Лысенко, способны неопределенно долго аргументированно отстаивать свои позиции в сетевой дискуссии."
Например, они не понимают простейшей вещи, которую на опыте знали люди работавшие с "лысенковцами" в одной лаборатории (а с ними все нелысенковцы работали в одной лаборатории, так много лысенковцев было): любые, формально сколь угодно строго научно подтверженные, лысенковские результаты могут быть буквально высосаны из пальца. Чтобы их оспорить надо не лысенковские статьи читать, а "жучка" на машине времени к лысенковскому пиджаку нацепить.
Я собственно в предмете лично лысенковских работ плохо разбираюсь. Но вот возьмем (доступна) кандидатскую диссертацию вице-президента АН СССР и РАН редкого редиса Рэма Петрова: "Онтогенез бактерий брюшного тифа и дизентерии в процессе их развития из живого вещества". Великолепнейшая работа! По тем временам - в нейчуре не жаль опубликовать. Новейшие и по тем временам адекватнейшие методы в комплексе: микробиологические, биохимические, серологические, иммунологические. Убедительнейшие результаты! Доказаннейшие выводы!
Мерзкая ложь от первой страницы до последней. Отпрыск собаки женского пола ни одного из описанных опытов не поставил. (А если поставил - получил другие результаты).
И как я докажу, что тогда солнце не вращалось вокруг земли? Меня-то тогда не было. Может иногда вращалось, по пятницам.
И еще верно: "во время лысенкоизма множество людей облекало насколько возможно здравые идеи в эту оболочку - как ссылались на Маркса, так ссылались на Лысекно, чтобы работа имела ход". Но уже забыли и это.
na_krau
да, тоже видел две изданых в этом году книжки - одну тонкую, другую потолще с оправданием Лысенко. Но не купил - уж больно в совковой стилистике написано (в принципе, такую экстравагантную штуку, как оправдание Л., можно сейчас, используя инструментарий постмодерна, подать куда более изящно).
А что касается того, почему появился Л., стал возможен и пр. - мое глубокое убеждение (которое надо доказывать, разумеется, конкретными текстами и фактами), что Л. нельзя рассматривать изолированно, вне контекста эпохи, и не столько советской, сколько европейской. А именно, тогда произошло гигантское смешение политики и биологии, политический дискурс был биологизирован до предела и наоборот, "философия жизни", Бергсон, фашизм (не в смысле нацизма, а шире), большевизм и т.д. и т.п. Тот же Юнгер слушал лекции Дриша :) Так вот Лысенко, мне кажется, просто частный случай этого дела, некое частное ответвление, которое в силу случайного стечения обстоятельств у нас получило большое развитие (а в остальной Европе вся эта биологизированная политика и политизированная биология закончилась сразу после войны или даже раньше)...
olnud
Согласен с автором, хотя некоторые вещи освещены неточно. В частности:
"Лысенко победил вненаучными методами и на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей." - статей как раз было не так много (даже не десятая часть мировой продукции), поскольку число лояльных Лысенко биологических журналов не доходило даже до 1/20 журналов, издающихся в Европе.
"Тут важно, что Лысенко окончился вовсе не со Сталиным, а в конце 60-х-начале70-х." - хотя Лысенко и был в фаворе у Хрущева, его большое влияние в науке действительно закончилось в 50-х. Тогда его уже перестали публиковать в некоторых журналах, а в"Ботаническом журнале" критика лысенковищины появилась еще в конце 40-х.
"Для мировой науки Лысенко не было - это был местный бред тоталитарной страны" - это не совсем так. Лысенко развивал идеи ламаркизма, в 20-30ые годы вопрос о наследовании приобретенных признаков еще обсуждали в зарубежной литературы. В 1923 году в Nature была опубликована статья Каммерера Breeding experiments on the inheritance of acquired characters - это свидетельство того, что тогда идеи, которые потом подхватил Лысенко, еще были актуальными. Каммерера в 30х выставили как жертву буржуазной науки.
"Оправдание" Лысенко идет в тандеме реанимации идей Ламаркизма. Прочитайте
http://www.evolbiol.ru/zh_lamark.pdf - и это не единственная статья подобного рода. Несколько лет читал "Основы эволюционного учения" для студентов-биологов 4 курса: убедился, что даже среди них ламаркизм вызывает сочувствие. Все это очень настораживает, т.к. указывает на то, что в РФ может сложиться благодатная почва для разного рода авантюристов от науки.
leonid_b
Моё дело - сторона, конечно. Я не по этой части.
Но я думаю, что доказательства тут маловозможны и скорее даже невозможны, а вот опыт применения (в условиях свободы, конечно - это обязательно) может установить, какая теория лучше работает. Не какая истинна и какая неистинна, а какая работает и помогает, а какая нет.
Если ревнитель и сторонник Лысенко, обуреваемый соотв. сложными чувствами, сможет добиться экспериментального доказательства, что эта теория ещё и практичная, то почему бы и нет? Мало ли какая хрень может приводить к полезным результатам?
А вот прошлые опыты, поскольку они в условиях того морозного режима свободными быть названы никак не могут, не считаются.
Т.е., получается, что если какой-нибудь слабодушный учёный для продвижения своей теории берётся за обезьянью палочку власти, он должен знать, что онтаким образом ставит под большое сомнение существование своего научного дела в будущем.
ivanov_petrov
эксперимент в биологии - это совсем не эксперимент в физике. Я приведу пример. Некогда один биолог и один физик (член-крреспондент( спорили о возможностях теоретических объяснений в биологии. Как это в обычае у физиков, тот быстро генерировал гипотезы - простые и ясные. Биолог приводил эксперименты, по которым гипотезы были неверны (потому что, разумеется, всё, что мог придумать физик, было сотню лет как придумано биологами, это и так ясно). Так вот, физик был упорный и скептичный. на то, чтобы рассказать ему 1 (один) эксперимент, уходило примерно трое суток. Плотного разговора.
Совсем не всё так просто - поставил эксперимент и проверил.
Но если хочется просто - пожалуйста. Да, лысенковыские теории в самых своих важных частях не работают. Это понятно.
eryv
*лысенковыские теории в самых своих важных частях не работают*
Извините, что встреваю
Я работаю сейчас на "англо-американскую науку" - в области, которую зовут "эпигенетика". Уже неоднократно сталкивался с тем, что на митингах большие ученые говорят - "все-таки нужно признать, что лысенко был отчасти прав" http://genetics.mgh.harvard.edu/kingstonweb/default.html
golosptic
Я думаю, что сия попытка оптом деноминировать некую научную школу (вне зависимости от того, насколько сейчас она актуальна) под политическим предлогом у Вас не прокатит.
Никакой связи между тоталитаризмом и подделкой научных результатов нет. Западные учёные посередине демократии точно так же фальсифицируют.
Это Ваше 'не считаются' - это детский сад какой-то.
licet_0vi
Безумием было бы опровергать чудовищную роль Лысенко в отечественной биологии.
Но: в Вашем журнале уже обсуждалась эпигенетика, предполагающая молекулярные механизмы наследования приобретенных признаков. Недавно попалась популярная статья о ней в журнале Тайм.
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1951968,00.html
Как человеку, профессионально далекому от обсуждаемого предмета, мне хотелось бы понять - означает ли это, что какая-то часть его (Лысенко) псевдонаучных опытов все же не была фальсифицирована, а базировалась на чем-то перекликающемся с открытиями эпигенетики?
-----------------
а вот уже о том, что самый фрукт - это я. Но главное-то - кажется, я верно нашел причину: сторонники лысенкоизма - честные люди, они не верят на слово и жаждут честной науки с опровержениями публично. Посмотрите - разве это не дон-кихоты?
plan_pu
Вы сублимируете свою ненависть к сов. власти проецируя её на Лысенко.
Поэтому текст местами напоминает кипящие злобой выступления Валерии Ильиничны, с той разницей, что Валерия Ильинична работает на публику, а Вы искренни.
Отсюда и противоречия
> Если это психи... Ну, можно попытаться поговорить и убедиться - нет. Вроде не психи.
.... Там на второй итерации разговора мат и оскорбления, так что нет желания продолжать беседу
= = вроде не психи, но беспредельные марещинники
> не собираюсь особенно спорить - мне скучно
= = Тема "скучная", но количество знаков в тексте и эмоциональный запал свидетельствуют об ином
> не считаю себя знатоком в этих проблемах
= = но категоричное суждение выношу
Вы говорите, что "на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей", но не замечаете, что против него работало 4\5 "мировой продукции", и не случайно избегаете спора "чья подлость подлее".
Оговариваетесь, что "формально говоря, генетика 40-х годов в свете данных современной генетики - во многом ошибалась", стесняяесь сказать - "нагло врала" в угоду, как было замечено выше, заказчикам от евгеники, оплачивавшим работы тех "генетиков". Работы под которыми не рискнут подписаться современные биологи.
Строго говоря, кроме названия, у нынешней "генетики" нет ничего общего с первородной генетикой "зародышевой плазмы".
Ну а существование наследственности, конечно же, не отрицал не только Лысенко, но и любой советский школьник того времени.
Сегодня же, уже не только Вы знаете то, что наследование видовых свойств определяется совсем не "зародышевой плазмой" или "неделимой единичкой наследования", а скорее по лысенковски - "всей клеткой".
Резюмируя, повторюсь http://plan-pu.livejournal.com/194673.html?mode=reply
критики Лысенко (который, кстати, был больше хозяйственник чем ученый) высказывают своё "фи" не столько самому Лысенко, сколько либеральному фантому советской власти из собственных фобий, открещиваясь от всего советского и присягая всему "цивилизованному".
Позиция понятная, но зачастую весьма забавная, достаточно вспомнить хотя бы свежайшие, вполне цивилизованные аферы с глобальным потеплением и птиче-свиным гриппами.
lysenkoism
1. Мне кажется Вы упустили один важный момент, говоря о "закрытии" лысенкоизма. А именно - ложь и однобокость пропаганды антилысенковцев. А лжи там накручено гораздо больше, чем можно предположить на первый взгляд.
Возьмём хотя бы "писателей" (которые и создавали собственно общественное мнение). Поповского знаете? Врун и фантазёр. Сойфера знаете? Местами - беспардонный врун. Гранина знаете? В интересующих меня местах - открыто привирает.
Вопрос - зачем? Зачем врать, если у лысенковцев и так полно косяков? Вот Вы мне можете объяснить?
А врали, что характерно, не только писатели. Конкретные примеры есть и будут обнаруживаться всё больше и больше.
Врут антилысенковцы как по узким вопросам науки, так и по общим вопросам природы человека - отчего-то приписывая научную нечистоплотность исключительно лысенковцам и советскому строю. Не уродует ли это наше представление о мире? Я нахожу, что таки да. И что эта ложь должна быть разоблачена.
2. Хочу заметить, что по целому ряду наиболее "бородатых" историй у Вас, по-видимому, сведения не верные. Например, уже давно не является тайной, что про "кормление шоколадом коров" - это враньё. Рассказы про "подлоги и фальсификации" зачастую сами не соответствуют действительности и являются фальсификациями.
3. Тенденция, в принципе, гораздо шире. Скажем - оживилась в целом историческая публицистика. Доступность информации и лёгкость донесения её до читателей (слава Интернету) объективно повысились. Появилось много мусора, но и интересного немало. Почему же общее оживление должно обойти эту тему? Отнюдь.
И ещё много всего почему и как.
4. Что касается лично меня, то когда я брался за эту тему, у меня было много причин. Часть из них озвучена Вами, часть - Вашими читателями. Часть со временем вообще отпала. Одна из главных - мне эта (необъятная) тема и связанные с ней просто интересны и я с удовольствием узнаю новое. Можно сказать иначе - я смог в ней найти интересное для себя. И продолжаю находить. Так что первоначальные причины уже не столь важны.
poganophor
Речь идет всего лишь о борьбе мемов, которые к конкретным людям и идеям имеют весьма отдаленное отношение. Конкретный же разговор о Лысенкоизме предполагает существование некоей цельной биологической парадигмы связанной с именем Лысенко, но таковой ведь нет. Можно обсуждать только частные вещи. А частности таковы:
1. Многие агротехнологические предложения, типа агротехники проса или чеканки хлопчатника оказались эффективны и применяются до сих пор. Парень совсем не зря заработал свои восемь орденов Ленина. Некоторые рекомендации, однако, не оправдались. Впрочем, без особого ущерба. За это бы спросили.
2. Идея влияния среды на наследственность, наследование приобретенных признаков. Когда говорят о ложных идеях Лысенко, обычно имеют в виду эти. Но, в свете сегодняшних знаний, уж эти то идеи, никак нельзя назвать ложными, хотя конечно был изрядный перебор в обобщениях. Ранее этот феномен огульно отрицался, сейчас это называется эпигенетической наследственностью и вполне серьезно активно разрабатывается во всем мире, примерно с 90-х годов. Известны успешные сорта разных культур полученных с помощью эпигенетических «переделок», например, из яровых в озимые, в частности это известный сорт пшеницы «Мироновская 808».
3. Теория стадийного развития принципиально не противоречит современным представлениям о физиологии цветения. И для своего времени вполне нормальная теория.
4. Критика и гонения классической генетики, опять же в связи с наследованием приобретенных признаков. Большинство связывают Лысенкоизм именно с этим. Было такое. Борьба идей в науке нормальная вещь. И в этой борьбе использование неприемлемых средств, в частности, аппеляция к государству, обычное дело, как не печально. Помнится, Берия даже просил подопечных физиков поменьше писать доносы друг на дружку. И чем то, особенным в этом Лысенко не выделяется. Можно привести примеры вполне подобного поведения и его оппонентов
upravmir
а Лысенко-то возвращается надолго
вы, насколько я понимаю, хотите увидеть историческую ретроперспективу
для этого есть свои неплохие модельки :)
http://upravmir.narod.ru/lisek/1941-2008.png
калькулятор истории: http://upravmir.narod.ru/lisek
(конспект теории http://upravmir.narod.ru/T/index.htm) http://stalin-za.narod.ru/
и Сталин вообще, и великий биолог Лысенко, и величайший управленец Берия,
и многие другие будут реабилитированы рождёнными в 1980-1990ые
- но самое забавное, что они будут реабилитированы справедливо!
простое холистическое соображение:
улучшалось ли состояние народа с ростом осуждения советского прошлого?
дело в том, что именно биологическое состояние молодого поколения россиян ныне такого, что мы, по сути, растём в другой экологической ниши, нежели наши родители: мы с детства привыкли к хроническим заболеваниям (и что хроника есть у большинства одноклассников: глаза, позвоночник, астма - в каждом классе, наверное), не говоря о всяческих недугах душевных
поэтому старшим очень трудно понять, что вопросы "цивилизованности" даже самых умных из нас также как трогали вас, росших в СССР на хорошем воздухе, хорошей еде, безопастных улицах, престижности просвещения (самые базовые вещи!), они также нас трогать не могут! для нас (даже для самых умных!) на биологическом уровне куда как важнее преодоление людской разобщённости, преступности и распутности, восстановление самых базовых жизненных условий, которых вы, идеалисты хреновы, нас лишили
и спор лысенковцев и морганистов в общественном разрезе - это спор учёных, которые готовы "выполнять план", искать теории с учётом хозяйственных ограничений по срокам разработки и т.п. - спор с учёными, которые хотят отстоять некие формальные законы, на которые они смогут всегда списывать провал плана (сорт не вывели в срок, потому что у нас тут такие вероятностные законы)
это спор людей, готовых идти ради хозяйственных задач на ответственность и личный риск, и людей, желающих свить себе уютное и престижное гнёздышко под сенью признанных научных законов (что может быть надёжнее?)
и это борьба не на жизнь, а на смерть - потому что для обоих групп поражение = смерти
поражение энтузиастов типа лысенковцев - это смерть для народа, оболваненного деградирующими приспособленцами, поражение приспособленцев - это крах карьеры, а вообще и физическое уничтожение от рук тех же энтузиастов
а "глобальное потепление", вызванное расположением планет-гигантов и солнечно-земным расстоянием, в 2020ые годы вернётся к тому, каким было при Столыпине-Ленине-Сталине, так что климат перейдёт обратно на сторону народа и его энтузиастов
ХХый век в науке, похоже, был веком формальных напёрсточников с их ограничительными теоремами, которыми они попросту набивали себе цену и водили за нос общество, реально тормозя развитие хозяйства; и сталинская наука, и Лысенко в этом ряду были, пусть и недостаточно результативным (сторонникам не хватило таланта, но и задачу они перед собой ставили более сложную, чем формальные приспособленцы), но по сути абсолютно верным "миражом будущего", которое наступает и в 2020ые наступит
romix1c
Я сканировал и выкладывал в сеть лысенковскую Агробиологию и несколько журналов того периода, а также вступал в некие википедийные и форумные споры на эту тему - может быть, отчасти Вы меня имеете в виду. В Вашем тексте многое перекликается с моими мыслями, однако камнем преткновения являются, на мой взгляд, следующие утверждения, которые, как я считаю, должны быть доказательными.
1. Вы пишете: "О методах лысенковских дискуссий - это другой разговор, посадки и увольнения - в сторону". - нельзя ли поподробнее кого посадил и уволил лично Лысенко (до 1948 года, когда конфликт между биологами вышел через сына Жданова на Политбюро, и Сталин не принял прошение об отставке Лысенко). Надо также понимать и реалии 1930-х гг. Откуда взялись во всей Европе Квислинги, Тисо, Де Грелли и 5-е колонны? Вавилова арестовали в западно-украинской зоне "советской оккупации" рядом с румынскими нефтепромыслами (уязвимая пята 3 рейха), куда он выехал в ботаническую экспедицию. Чем он там занимался, сказать трудно, но его арестовали, например, с румынскими деньгами, вырезками из газет США и фотопленкой без фотоаппарата. Часто ли советские люди выбрасывали фотоаппараты, сделав снимки?
2. Вы пишете: "Там и по науке дело - в массе подлогов, неопровергнутых грязных опытов, ошибочных заключениях... Хотя есть кусками и вещи, которые привели к вполне плодотворным направлениям. Но в очень значительной доле - просто наглый обман и глупость. ". Вы таки уже нашли сами подлоги и наглые обманы у самого Лысенко? А то все кому не лень про них пишут, но когда дело доходит до конкретики, происходит слив в кусты или ссылки на публицистику, которая не прошла рецензируемую публикацию и научную проверку, то есть, выпала из поля зрения читателей специализированных изданий. А вдруг сами эти обвинения являются подлогом и наглым обманом, как тут быть? Нужна детализация темы до конкретных фактов, но тут оппоненты начинают плавать, "забывать" ставить ссылки в той же Википедии, ставить ложные источники, затирать куски с официальными данными СССР (например, в статье по Долгушину стерли куски и ссылки на АН СССР и РАСХН, чем сфальсифицировали статью). Ну и кто больший фальсификатор.
golosptic
могу Вам ответить как редактор который осуществил публикации проЛысенковских статей в некоторых сетевых изданиях
Мотивом к тому, что я поддержал публикации было вовсе не то, что я "не хорошо знаю и не чувствую историю того времени", а нечто противоположное.
Современная критика Лысенко ведётся исключительно по стандартам "того времени" - с обсуждением не идей и научных положений, но социальных методов и технологий, а так же политической позиции.
При этом с точки зрения современной науки и Лысенко и его оппоненты достаточно далеки от истины. Готов даже допустить, что Лысенко дальше - но, в любом случае, в XXI веке актуализация спора между двумя школами алхимиков XVI века - прогрессивной и консервативной, не выглядит достойным делом, особенно, если из неё начинают делать политические выводы уже для настоящего времени.
Замечу, что лично Вы и прямо в этом постинге занимаетесь ровно такой же актуализацией - рассуждаете о политическом контексте Лысенко и "мичуринской науки", демонстративно дистанцируясь от сущностного её содержания - "озябнешь опровергать", "местный бред тоталитарной страны", " я не считаю себя знатоком в этих проблемах" - то есть в чистом виде - "я не читал, но осуждаю".
Но у Вас по тексту прямо происходит интересная подмена - начинаете то Вы с оппозиции между тоталитаризмом и демократией (хотя, к слову, масштабы 'демократии' в тех же США на период наибольшей научной активности Лысенко мягко скажем зашкаливают - маккартизм, разумеется, это прям таки предвестник дальнейшего торжества прав человека, и Мартин Лютер Кинг боролся исключительно с ветряными мельницами). Так вот. А продолжаете свой пассаж соображениями научной моды.
Получившийся комплект начинает выглядеть очень мило -
с одной стороны - дикая, немодная наука в тоталитарном СССР, которую 'неинтересно' разбирать по существу, т.к. она в силу своего происхождения недостойна рассмотрения на современном научном уровне.
С другой - 'нормальные научные темы'. Критерии нормальности - признанность западным научным сообществом. О том, что западное научное сообщество точно так же подвержено...ээээ... влиянию административного фактора и распространению неубедительных теорий (см. глобальное потепление или, например, аферу с ядерной зимой) предпочитается умалчивать.
Я прекрасно понимаю, что Вы напрямую не имели ввиду того что получилось - но Вы по честному генерализовали ту линию рассуждений, которой придерживаются современные 'борцы с лысенковщиной' - а в результате вышли вот на такую вот фигню.
Так вот.
Либо с точки зрения рассмотрения результатов мы будем иметь один подход для всех - и для модных и для немодных, и для тоталитарных и для демократических.
Либо это не наука, а замаскированная под науку политработа с населением.
До тех пор, пока обсуждение научных результатов Лысенко будет сводится к политработе - у желающих будет и почва и моральное право чтобы указать, что это обсуждение никакого отношения к науке не имеет, а является художественной литературой или публицистикой из газеты "Тёщин язык".
ivanov_petrov
Понимаете, штука какая. Другой современной науки у нас нету.
golosptic
Отмазаться Сталинской фразой в данном случае не получится.
Потому что у Вас ничего не просят.
Я Вам просто поясняю, что ни у Вас, ни у тех, кто сейчас пытается 'разоблачать' Лысенко с исключительной опорой на перестроечную публицистику не получится стать в позу знающих жизнь опытных учёных.
И заклинания о том, что "оно не модно" и "настоящие учёные это всерьёз не обсуждают" в данном случае не прокатят. Они имели некоторое действие на советских людей, которые привыкли мыслить себя в насквозь проидологизированном состоянии - неважно уж какой идеологией, но чтоб была. А в настоящее время это всё перестало работать.
У 'вас' нету другой современной науки - значит у 'вас' её нет совсем.
Потому что, повторюсь, принципиальный отказ от критического рассмотрения некоторой научной теории, опирающийся на вненаучные критерии - это не наука, это - общественный активизм.
Поэтому когда Вы начинаете ссылаться на то, что мол То есть для понимания этого феномена лысенкоизма надо хорошо знать и чувствовать историю того времени, понимать, как сплетались мотивы энтузиазма и честности, глупости и идеологии, как это всё было. - Вам и Вашим единомышленникам чем дальше, тем чаще будут указывать на то, что нет, не надо ничего не знать по поводу истории того времени и мотивов энтузиазма.
Есть факты, есть научные гипотезы - и если некоторая группа учёных отказалась с ними разбираться по принятым в науке процедурам, которые применяются к неверным гипотезам, устроила вместо такого разбирательства информационный бойкот - значит действия этой группы учёных будут отмаркированы в общественном сознании как непрофессионализм и политиканство. Вне зависимости от мотивов.
Жизнь в этом смысле штука достаточно жёсткая, идеи рукоподаваемости и внутрикорпоративной солидарности могут ограждать от подобных оценок 1-2 поколения. Время этих 1-2 поколений уже практически прошло.
Поэтому, когда Вы пишете нечто типа почему бы это могло быть. То есть большинство биологов - в оторопи: дремучее невежество образца 40-60-х годов всплывает, уже похороненное, и там откуда-то горячие защитники и аргументация... Почему, если это здравые люди, их никто не переубедил - ведь 21 век уже - я Вам вполне закономерно отвечаю, что никаких оснований публично говорить про дремучее невежество и на прочие негативные оценки у Вас и у Ваших коллег нет.
А у общества есть основания долбать товарищей учёных, дабы они осуществили разбирательство по данному вопросу как положено.
Пока не поставят опыты, не продокументируют - где мичуринские агробиологи были правы, где нет, не предложат убедительных объяснений практических результатов, которые оные мичуринцы получали - так и будут появляться сайтики и публицистические статьи.
Верну Вам Вашу фразу - другого общества у нас нет и Вы напрасно думаете, что некие "общепринятые" среди учёных мнения дают им какую то индулигенцию в смысле того, чтобы не изучать средствами науки некоторые группы фактов. Появление публицистики - верный признак того, что в научном сообществе что-то идёт не так.
ivanov_petrov
Именно это я и сказал - что не было полной научной процедуры опровержения Лысенко, это и питает его "сторонников" - в смысле, они думают, что за истину. Вы точно подтверждаете то, как мне это дело представлялось.
Ну а ваши размышления о том, что мне удастся или не удастся, в какой позе можно и в какой нельзя - меня как-то мало волнуют. Вы н напрягайтесь столько печатать. Я Вам никаких аргументов не привожу, Вы с ваших позиций давно выиграли спор, а я и не спорил. Так что всё хорошо.
golosptic
_Вы н напрягайтесь столько печатать_
Надеюсь, я ВАС не очень напряг выступая у Вас в комментах?
Не хотелось бы быть бестактным.
_Я Вам никаких аргументов не привожу, Вы с ваших позиций давно выиграли спор, а я и не спорил._
Видите ли в чём дело - как Вы, наверное, догадываетесь, я это печатал не только лично Вам, но и некоторым потенциальным читателям. И намерен на этот разговор в дальнейшем ссылаться. Так вот, я намерен выиграть этот спор не только с 'наших позиций', но и с 'ваших'.
Таким выигрышем, безусловно, будет момент, когда некоторые молодые учёные прекратят читать публицистику, а последовательно перепроверят и опубликуют результаты.
Моральный проигрыш 'перестроечной научной интеллигенции' должен быть отфиксирован полностью и окончательно.
-------------------
P.S. Вот совпадение. Еще утром не знал... А только что мне показали книгу - едва вышла:
Академик Трофим Денисович Лысенко. Мичуринская биология.2010. М. "Луч". 232 с.
Разделы оглавления:
Биография и научная деятельность. Научно-практические проблемы. Социально-политический контекст.
Рецензент: д.с-х наук В.П. Попов; ред д.с-х наук П.Ф. Кононков.
Приложение к книге: статьи Кононкова П.Ф., Алексеева М.В., Холдейна Дж., Лю Йоншеня, Дрягина И.В., Бенедиктова И.А.
Разделы про яровизацию, вегетативную гибридизацию, гнездовые посевы леса, жирномолочных коров...
Борьба сталинского руководства против евгеники... Борьба за Мичурина - линия огня!
Такие вот заголовки. Тираж 1000 экз.
Однако некоторые люди не в кусре и самым серьезным образом уверены, что наука устроена так, как они полагают необходимым, что эта честная дама отблагодарит своих рыцарей - и вот они и говорят: надо вновь проверить все эксперименты, а тогда уж и судить.
Люди эти, на мой взгляд, почти ничего не знают о методологии науки - у них в голове выдумки. Не сердиться на них трудно - они надоедливы и высокомерны, но в то же время - вы видите - это же Дон-Кихоты. С голыми пятками на саблю, с бритвенным тазиком на голове. Обратите сугубое внимание, граждане: вот был сталинизм, культ личности, вот насильственными методами и подлогами распространялось некоторое учение. Не забудем - многие люди, сторонники ламаркизма, работали честно и получали очень хорошие результаты - это потом им приходилось закрывать исследования, потому что "опять власть поменялась". Я напомню о пустяках по краю - работы Камшилова по длительным модификациям и работы Е.С. Смирнова, одного из крупнейших наших "фенетиков". Можно назвать много больше имен - людей абсолютно честных, получивших результаты большой значимости и - сочувствовавших или прямо придерживавшихся взглядов Ламарка. При этом - не лысенковцев.
Но обычно под лысенкоизмом подразумевается иное - не работы интеллектуалов высшей пробы, знавших десяток языков и отлично работавших - а нечто, обладающее каменной тупостью, неблаговидное, где рядом Презент, набитое под завязку подлогами... И вот это сейчас защищается - дон-кихотами, романтиками науки, которые верят в справедливость. Я бы сказал так, на самом деле наука ценит плодотворные идеи (не абсолютно, но до некторой степени - он их тоже забывает, но всё же с некоторым сожалением). Эти же ребята думают, что наука ценит церемониал - что, мол, честно не опровергнуто, то... В общем, веруют они в какого-то Поппера и формализмы. И это надо мотать на ус - всякий господин, полагающий, что он от большого ума требует перво-наперво определения, научную дискуссию полной выкладки, пруф-линки и доказательные эксперименты, а без этого он шевелить извилиной не берется - каждый такой благородный господин ничем не отличается от современных сторонников Лысенко. Но очень важно смотреть на эти переходы. Кто еще помнит лично манеры тех глиняных людей, которые были "средними лысенковцами" в 70-е и 80-е, или в 60-е - посмотрите на манеры тех, кто сейчас защищает Лысенко. Совершенно разные типы.
Современные - это идеалисты. Они верят в справедливость и хотят честной игры. Мне вспомнилось из Тома Сойера - "поистине ужасен должен быть человек, чтобы не нашлось женщины, готовой всплакнуть на его могиле". Почему-то кажется это самым важным, именно: защиту "той" идейной линии выбирают люди совершенно иного склада. Ведь тупость сторонников синтетической теории эволюции образца 1980-х - точно такая же была, это были те же люди по формату (не все, ясное дело). Значит, если мы уйдем от особенностей времени... и если мы скажем: нам уже не важно, что там было с Лысенко - как обстоятельства смерти Тутанхамона, это волнует небольшой круг людей - а нам важно, чтобы в науке была нормальная исследовательская атмосфера и люди не тратили силы на глупости, а занимались бы делом... Тогда стоило бы пожелать появления Александра Александровича Любищева. Как известно, он спорил со сторонниками мейнстримной теории эволюции и, поскольку они ленились изъясняться внятно, за них сформулировал четко их взгляды - потратил труд, чтобы создать теорию за своих противников. Может быть, надо четко - без цитат и ссылок, просто четко развернуть теорию - ту, другую, третью - и четко сообщить, какие фундаментальные факты или противоречия каждому варианту теории мешают. Нет, это мало кого убедит - но вдруг воздух станет чище?
Или - есть другая возможность. Те, кто сейчас выступают в защиту Лысенко - очень хорошо и детально изучили работы того времени, они щеголяют знанием фактов - а прочие довольствуются "общим представлением". Видимо, атмосфера бы стала чище, если бы сторонники Лысенко, пользуясь своими знаниями, привели свидетельства подлогов и ошибок лысенковцев. Не требовали "опровергните нас, даешь честное разбирательство", а сами - раз уж они люди честные и знающие - вытащили с десяток-другой историй, где видно - да, данные в статьи иной раз подделывали, и выводы не соответствовали. Опять же, можно не учитывать тех, кто начнет выть "мы же всегда говорили". Атмосфера станет лучше, как мне кажется.
Далее - разоблачающие мою наглость высказывания, из которых видно, что я аргументов не привожу, а мнение иметь смею. Ну и другие высказывания, где говорится о похожих ситуациях в иных науках. Короче, картина мнений вокруг всей этой темы.
buyaner
В чём-то очень схожая ситуация в лингвистике: то здесь, то там раздаются голоса в духе Н.Я.Марра. До сетевой дискуссии дело пока не дошло, но, если дойдёт, пух и перья полетят: там ничего нельзя ни опровергнуть, ни доказать, потому как аппарат доказательств полностью отсутствует, зато для увлекающегося человека - большой соблазн: можно развивать любые теории (тоже, кстати, не всегда совершенно бесплодные, но в реальной науке неприменимые), не утруждая себя "всяким крючкотворством". Мне кажется, марризм, натривиальным образом, ненёс отечественной школе сравнительного языкознания ещё один удар через поколение, подорвав на Западе доверие к теории дальнего родства языков: когда в России, уже на совершенно иной - причём строго научной - базе заговорили о "дальнем родстве", у людей возникли ложные ассоциации с теорией Марра, и ностратика по сей день в большинстве западных университетов проходит по ведомству русской экзотики.
q_spoiler
Аналогичная история, только в меньшем масштабе, со "Словом о полку Игореве". Ясно было, что вопрос закрыт. Там, правда, действительно опровергли сторонников поддельности, но запрещали публиковать. А сейчас опять какая-то волна понеслась, и теория о поддельности к тому же конспирологическая, и в массах бурление. Пришлось вот кому-то целую книгу по этому поводу писать.
Нет, кому надо, могли прочитать у Лихачёва, но это кто ж будет читать. А тут интернет и конспирологическую теорию пообсуждать можно вообще без участия бумаги.
В истории с Лысенко тоже конспирологический мотив силён. Это ж биологи, що ж вы хочите, среди них по всему миру и в бога верит значительный процент.
ma79
вы написали очень хороший текст, но он не о лысенковцах, он об оченьважном и очень многими непонимаемом - о невозможности доказать, о том что вообще этосложнейшая и не уверен что выполнимая задача - одному разумному человеку убедить вчем-то более-менее значительном другого разумного человека, не прибегая к "нечестным" способам и в то же время не тратя на это всю свою жизнь, буквально
это очень хорошийпост о прекрасной девушке по имени мисс Андестуд
asafich
"Лысенко создал целое холистическое мировоззрение, и как любое мировоззрение, оно только-научными средствами неопровержимо и к тому же может быть даже плодотворно. "
Согласен. В этом, видимо, и ответ на вопрос о притягательности лысенкоизма для наших современников. Ведь классическая генетика - это только наука. В ней есть сухой скучный метод, но нет той сочной мировоззренческой "почвы", которой хочется многим (особенно если не привит вкус к добротной науке). Я думаю, что лысенкоизм - это интересный случай прорыва традиционного крестьянского мировозрения в академическую науку. Тут, конечно, есть что изучать...
sgustchalost
"Всю эту атмосферу забыли, не научились понимать, как такое бывает - и на этом фоне непонимания люди, прочитавшие множество работ сторонников Лысенко, способны неопределенно долго аргументированно отстаивать свои позиции в сетевой дискуссии."
Например, они не понимают простейшей вещи, которую на опыте знали люди работавшие с "лысенковцами" в одной лаборатории (а с ними все нелысенковцы работали в одной лаборатории, так много лысенковцев было): любые, формально сколь угодно строго научно подтверженные, лысенковские результаты могут быть буквально высосаны из пальца. Чтобы их оспорить надо не лысенковские статьи читать, а "жучка" на машине времени к лысенковскому пиджаку нацепить.
Я собственно в предмете лично лысенковских работ плохо разбираюсь. Но вот возьмем (доступна) кандидатскую диссертацию вице-президента АН СССР и РАН редкого редиса Рэма Петрова: "Онтогенез бактерий брюшного тифа и дизентерии в процессе их развития из живого вещества". Великолепнейшая работа! По тем временам - в нейчуре не жаль опубликовать. Новейшие и по тем временам адекватнейшие методы в комплексе: микробиологические, биохимические, серологические, иммунологические. Убедительнейшие результаты! Доказаннейшие выводы!
Мерзкая ложь от первой страницы до последней. Отпрыск собаки женского пола ни одного из описанных опытов не поставил. (А если поставил - получил другие результаты).
И как я докажу, что тогда солнце не вращалось вокруг земли? Меня-то тогда не было. Может иногда вращалось, по пятницам.
И еще верно: "во время лысенкоизма множество людей облекало насколько возможно здравые идеи в эту оболочку - как ссылались на Маркса, так ссылались на Лысекно, чтобы работа имела ход". Но уже забыли и это.
na_krau
да, тоже видел две изданых в этом году книжки - одну тонкую, другую потолще с оправданием Лысенко. Но не купил - уж больно в совковой стилистике написано (в принципе, такую экстравагантную штуку, как оправдание Л., можно сейчас, используя инструментарий постмодерна, подать куда более изящно).
А что касается того, почему появился Л., стал возможен и пр. - мое глубокое убеждение (которое надо доказывать, разумеется, конкретными текстами и фактами), что Л. нельзя рассматривать изолированно, вне контекста эпохи, и не столько советской, сколько европейской. А именно, тогда произошло гигантское смешение политики и биологии, политический дискурс был биологизирован до предела и наоборот, "философия жизни", Бергсон, фашизм (не в смысле нацизма, а шире), большевизм и т.д. и т.п. Тот же Юнгер слушал лекции Дриша :) Так вот Лысенко, мне кажется, просто частный случай этого дела, некое частное ответвление, которое в силу случайного стечения обстоятельств у нас получило большое развитие (а в остальной Европе вся эта биологизированная политика и политизированная биология закончилась сразу после войны или даже раньше)...
olnud
Согласен с автором, хотя некоторые вещи освещены неточно. В частности:
"Лысенко победил вненаучными методами и на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей." - статей как раз было не так много (даже не десятая часть мировой продукции), поскольку число лояльных Лысенко биологических журналов не доходило даже до 1/20 журналов, издающихся в Европе.
"Тут важно, что Лысенко окончился вовсе не со Сталиным, а в конце 60-х-начале70-х." - хотя Лысенко и был в фаворе у Хрущева, его большое влияние в науке действительно закончилось в 50-х. Тогда его уже перестали публиковать в некоторых журналах, а в"Ботаническом журнале" критика лысенковищины появилась еще в конце 40-х.
"Для мировой науки Лысенко не было - это был местный бред тоталитарной страны" - это не совсем так. Лысенко развивал идеи ламаркизма, в 20-30ые годы вопрос о наследовании приобретенных признаков еще обсуждали в зарубежной литературы. В 1923 году в Nature была опубликована статья Каммерера Breeding experiments on the inheritance of acquired characters - это свидетельство того, что тогда идеи, которые потом подхватил Лысенко, еще были актуальными. Каммерера в 30х выставили как жертву буржуазной науки.
"Оправдание" Лысенко идет в тандеме реанимации идей Ламаркизма. Прочитайте
http://www.evolbiol.ru/zh_lamark.pdf - и это не единственная статья подобного рода. Несколько лет читал "Основы эволюционного учения" для студентов-биологов 4 курса: убедился, что даже среди них ламаркизм вызывает сочувствие. Все это очень настораживает, т.к. указывает на то, что в РФ может сложиться благодатная почва для разного рода авантюристов от науки.
leonid_b
Моё дело - сторона, конечно. Я не по этой части.
Но я думаю, что доказательства тут маловозможны и скорее даже невозможны, а вот опыт применения (в условиях свободы, конечно - это обязательно) может установить, какая теория лучше работает. Не какая истинна и какая неистинна, а какая работает и помогает, а какая нет.
Если ревнитель и сторонник Лысенко, обуреваемый соотв. сложными чувствами, сможет добиться экспериментального доказательства, что эта теория ещё и практичная, то почему бы и нет? Мало ли какая хрень может приводить к полезным результатам?
А вот прошлые опыты, поскольку они в условиях того морозного режима свободными быть названы никак не могут, не считаются.
Т.е., получается, что если какой-нибудь слабодушный учёный для продвижения своей теории берётся за обезьянью палочку власти, он должен знать, что онтаким образом ставит под большое сомнение существование своего научного дела в будущем.
ivanov_petrov
эксперимент в биологии - это совсем не эксперимент в физике. Я приведу пример. Некогда один биолог и один физик (член-крреспондент( спорили о возможностях теоретических объяснений в биологии. Как это в обычае у физиков, тот быстро генерировал гипотезы - простые и ясные. Биолог приводил эксперименты, по которым гипотезы были неверны (потому что, разумеется, всё, что мог придумать физик, было сотню лет как придумано биологами, это и так ясно). Так вот, физик был упорный и скептичный. на то, чтобы рассказать ему 1 (один) эксперимент, уходило примерно трое суток. Плотного разговора.
Совсем не всё так просто - поставил эксперимент и проверил.
Но если хочется просто - пожалуйста. Да, лысенковыские теории в самых своих важных частях не работают. Это понятно.
eryv
*лысенковыские теории в самых своих важных частях не работают*
Извините, что встреваю
Я работаю сейчас на "англо-американскую науку" - в области, которую зовут "эпигенетика". Уже неоднократно сталкивался с тем, что на митингах большие ученые говорят - "все-таки нужно признать, что лысенко был отчасти прав" http://genetics.mgh.harvard.edu/kingstonweb/default.html
golosptic
Я думаю, что сия попытка оптом деноминировать некую научную школу (вне зависимости от того, насколько сейчас она актуальна) под политическим предлогом у Вас не прокатит.
Никакой связи между тоталитаризмом и подделкой научных результатов нет. Западные учёные посередине демократии точно так же фальсифицируют.
Это Ваше 'не считаются' - это детский сад какой-то.
licet_0vi
Безумием было бы опровергать чудовищную роль Лысенко в отечественной биологии.
Но: в Вашем журнале уже обсуждалась эпигенетика, предполагающая молекулярные механизмы наследования приобретенных признаков. Недавно попалась популярная статья о ней в журнале Тайм.
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1951968,00.html
Как человеку, профессионально далекому от обсуждаемого предмета, мне хотелось бы понять - означает ли это, что какая-то часть его (Лысенко) псевдонаучных опытов все же не была фальсифицирована, а базировалась на чем-то перекликающемся с открытиями эпигенетики?
-----------------
а вот уже о том, что самый фрукт - это я. Но главное-то - кажется, я верно нашел причину: сторонники лысенкоизма - честные люди, они не верят на слово и жаждут честной науки с опровержениями публично. Посмотрите - разве это не дон-кихоты?
plan_pu
Вы сублимируете свою ненависть к сов. власти проецируя её на Лысенко.
Поэтому текст местами напоминает кипящие злобой выступления Валерии Ильиничны, с той разницей, что Валерия Ильинична работает на публику, а Вы искренни.
Отсюда и противоречия
> Если это психи... Ну, можно попытаться поговорить и убедиться - нет. Вроде не психи.
.... Там на второй итерации разговора мат и оскорбления, так что нет желания продолжать беседу
= = вроде не психи, но беспредельные марещинники
> не собираюсь особенно спорить - мне скучно
= = Тема "скучная", но количество знаков в тексте и эмоциональный запал свидетельствуют об ином
> не считаю себя знатоком в этих проблемах
= = но категоричное суждение выношу
Вы говорите, что "на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей", но не замечаете, что против него работало 4\5 "мировой продукции", и не случайно избегаете спора "чья подлость подлее".
Оговариваетесь, что "формально говоря, генетика 40-х годов в свете данных современной генетики - во многом ошибалась", стесняяесь сказать - "нагло врала" в угоду, как было замечено выше, заказчикам от евгеники, оплачивавшим работы тех "генетиков". Работы под которыми не рискнут подписаться современные биологи.
Строго говоря, кроме названия, у нынешней "генетики" нет ничего общего с первородной генетикой "зародышевой плазмы".
Ну а существование наследственности, конечно же, не отрицал не только Лысенко, но и любой советский школьник того времени.
Сегодня же, уже не только Вы знаете то, что наследование видовых свойств определяется совсем не "зародышевой плазмой" или "неделимой единичкой наследования", а скорее по лысенковски - "всей клеткой".
Резюмируя, повторюсь http://plan-pu.livejournal.com/194673.html?mode=reply
критики Лысенко (который, кстати, был больше хозяйственник чем ученый) высказывают своё "фи" не столько самому Лысенко, сколько либеральному фантому советской власти из собственных фобий, открещиваясь от всего советского и присягая всему "цивилизованному".
Позиция понятная, но зачастую весьма забавная, достаточно вспомнить хотя бы свежайшие, вполне цивилизованные аферы с глобальным потеплением и птиче-свиным гриппами.
lysenkoism
1. Мне кажется Вы упустили один важный момент, говоря о "закрытии" лысенкоизма. А именно - ложь и однобокость пропаганды антилысенковцев. А лжи там накручено гораздо больше, чем можно предположить на первый взгляд.
Возьмём хотя бы "писателей" (которые и создавали собственно общественное мнение). Поповского знаете? Врун и фантазёр. Сойфера знаете? Местами - беспардонный врун. Гранина знаете? В интересующих меня местах - открыто привирает.
Вопрос - зачем? Зачем врать, если у лысенковцев и так полно косяков? Вот Вы мне можете объяснить?
А врали, что характерно, не только писатели. Конкретные примеры есть и будут обнаруживаться всё больше и больше.
Врут антилысенковцы как по узким вопросам науки, так и по общим вопросам природы человека - отчего-то приписывая научную нечистоплотность исключительно лысенковцам и советскому строю. Не уродует ли это наше представление о мире? Я нахожу, что таки да. И что эта ложь должна быть разоблачена.
2. Хочу заметить, что по целому ряду наиболее "бородатых" историй у Вас, по-видимому, сведения не верные. Например, уже давно не является тайной, что про "кормление шоколадом коров" - это враньё. Рассказы про "подлоги и фальсификации" зачастую сами не соответствуют действительности и являются фальсификациями.
3. Тенденция, в принципе, гораздо шире. Скажем - оживилась в целом историческая публицистика. Доступность информации и лёгкость донесения её до читателей (слава Интернету) объективно повысились. Появилось много мусора, но и интересного немало. Почему же общее оживление должно обойти эту тему? Отнюдь.
И ещё много всего почему и как.
4. Что касается лично меня, то когда я брался за эту тему, у меня было много причин. Часть из них озвучена Вами, часть - Вашими читателями. Часть со временем вообще отпала. Одна из главных - мне эта (необъятная) тема и связанные с ней просто интересны и я с удовольствием узнаю новое. Можно сказать иначе - я смог в ней найти интересное для себя. И продолжаю находить. Так что первоначальные причины уже не столь важны.
poganophor
Речь идет всего лишь о борьбе мемов, которые к конкретным людям и идеям имеют весьма отдаленное отношение. Конкретный же разговор о Лысенкоизме предполагает существование некоей цельной биологической парадигмы связанной с именем Лысенко, но таковой ведь нет. Можно обсуждать только частные вещи. А частности таковы:
1. Многие агротехнологические предложения, типа агротехники проса или чеканки хлопчатника оказались эффективны и применяются до сих пор. Парень совсем не зря заработал свои восемь орденов Ленина. Некоторые рекомендации, однако, не оправдались. Впрочем, без особого ущерба. За это бы спросили.
2. Идея влияния среды на наследственность, наследование приобретенных признаков. Когда говорят о ложных идеях Лысенко, обычно имеют в виду эти. Но, в свете сегодняшних знаний, уж эти то идеи, никак нельзя назвать ложными, хотя конечно был изрядный перебор в обобщениях. Ранее этот феномен огульно отрицался, сейчас это называется эпигенетической наследственностью и вполне серьезно активно разрабатывается во всем мире, примерно с 90-х годов. Известны успешные сорта разных культур полученных с помощью эпигенетических «переделок», например, из яровых в озимые, в частности это известный сорт пшеницы «Мироновская 808».
3. Теория стадийного развития принципиально не противоречит современным представлениям о физиологии цветения. И для своего времени вполне нормальная теория.
4. Критика и гонения классической генетики, опять же в связи с наследованием приобретенных признаков. Большинство связывают Лысенкоизм именно с этим. Было такое. Борьба идей в науке нормальная вещь. И в этой борьбе использование неприемлемых средств, в частности, аппеляция к государству, обычное дело, как не печально. Помнится, Берия даже просил подопечных физиков поменьше писать доносы друг на дружку. И чем то, особенным в этом Лысенко не выделяется. Можно привести примеры вполне подобного поведения и его оппонентов
upravmir
а Лысенко-то возвращается надолго
вы, насколько я понимаю, хотите увидеть историческую ретроперспективу
для этого есть свои неплохие модельки :)
http://upravmir.narod.ru/lisek/1941-2008.png
калькулятор истории: http://upravmir.narod.ru/lisek
(конспект теории http://upravmir.narod.ru/T/index.htm) http://stalin-za.narod.ru/
и Сталин вообще, и великий биолог Лысенко, и величайший управленец Берия,
и многие другие будут реабилитированы рождёнными в 1980-1990ые
- но самое забавное, что они будут реабилитированы справедливо!
простое холистическое соображение:
улучшалось ли состояние народа с ростом осуждения советского прошлого?
дело в том, что именно биологическое состояние молодого поколения россиян ныне такого, что мы, по сути, растём в другой экологической ниши, нежели наши родители: мы с детства привыкли к хроническим заболеваниям (и что хроника есть у большинства одноклассников: глаза, позвоночник, астма - в каждом классе, наверное), не говоря о всяческих недугах душевных
поэтому старшим очень трудно понять, что вопросы "цивилизованности" даже самых умных из нас также как трогали вас, росших в СССР на хорошем воздухе, хорошей еде, безопастных улицах, престижности просвещения (самые базовые вещи!), они также нас трогать не могут! для нас (даже для самых умных!) на биологическом уровне куда как важнее преодоление людской разобщённости, преступности и распутности, восстановление самых базовых жизненных условий, которых вы, идеалисты хреновы, нас лишили
и спор лысенковцев и морганистов в общественном разрезе - это спор учёных, которые готовы "выполнять план", искать теории с учётом хозяйственных ограничений по срокам разработки и т.п. - спор с учёными, которые хотят отстоять некие формальные законы, на которые они смогут всегда списывать провал плана (сорт не вывели в срок, потому что у нас тут такие вероятностные законы)
это спор людей, готовых идти ради хозяйственных задач на ответственность и личный риск, и людей, желающих свить себе уютное и престижное гнёздышко под сенью признанных научных законов (что может быть надёжнее?)
и это борьба не на жизнь, а на смерть - потому что для обоих групп поражение = смерти
поражение энтузиастов типа лысенковцев - это смерть для народа, оболваненного деградирующими приспособленцами, поражение приспособленцев - это крах карьеры, а вообще и физическое уничтожение от рук тех же энтузиастов
а "глобальное потепление", вызванное расположением планет-гигантов и солнечно-земным расстоянием, в 2020ые годы вернётся к тому, каким было при Столыпине-Ленине-Сталине, так что климат перейдёт обратно на сторону народа и его энтузиастов
ХХый век в науке, похоже, был веком формальных напёрсточников с их ограничительными теоремами, которыми они попросту набивали себе цену и водили за нос общество, реально тормозя развитие хозяйства; и сталинская наука, и Лысенко в этом ряду были, пусть и недостаточно результативным (сторонникам не хватило таланта, но и задачу они перед собой ставили более сложную, чем формальные приспособленцы), но по сути абсолютно верным "миражом будущего", которое наступает и в 2020ые наступит
romix1c
Я сканировал и выкладывал в сеть лысенковскую Агробиологию и несколько журналов того периода, а также вступал в некие википедийные и форумные споры на эту тему - может быть, отчасти Вы меня имеете в виду. В Вашем тексте многое перекликается с моими мыслями, однако камнем преткновения являются, на мой взгляд, следующие утверждения, которые, как я считаю, должны быть доказательными.
1. Вы пишете: "О методах лысенковских дискуссий - это другой разговор, посадки и увольнения - в сторону". - нельзя ли поподробнее кого посадил и уволил лично Лысенко (до 1948 года, когда конфликт между биологами вышел через сына Жданова на Политбюро, и Сталин не принял прошение об отставке Лысенко). Надо также понимать и реалии 1930-х гг. Откуда взялись во всей Европе Квислинги, Тисо, Де Грелли и 5-е колонны? Вавилова арестовали в западно-украинской зоне "советской оккупации" рядом с румынскими нефтепромыслами (уязвимая пята 3 рейха), куда он выехал в ботаническую экспедицию. Чем он там занимался, сказать трудно, но его арестовали, например, с румынскими деньгами, вырезками из газет США и фотопленкой без фотоаппарата. Часто ли советские люди выбрасывали фотоаппараты, сделав снимки?
2. Вы пишете: "Там и по науке дело - в массе подлогов, неопровергнутых грязных опытов, ошибочных заключениях... Хотя есть кусками и вещи, которые привели к вполне плодотворным направлениям. Но в очень значительной доле - просто наглый обман и глупость. ". Вы таки уже нашли сами подлоги и наглые обманы у самого Лысенко? А то все кому не лень про них пишут, но когда дело доходит до конкретики, происходит слив в кусты или ссылки на публицистику, которая не прошла рецензируемую публикацию и научную проверку, то есть, выпала из поля зрения читателей специализированных изданий. А вдруг сами эти обвинения являются подлогом и наглым обманом, как тут быть? Нужна детализация темы до конкретных фактов, но тут оппоненты начинают плавать, "забывать" ставить ссылки в той же Википедии, ставить ложные источники, затирать куски с официальными данными СССР (например, в статье по Долгушину стерли куски и ссылки на АН СССР и РАСХН, чем сфальсифицировали статью). Ну и кто больший фальсификатор.
golosptic
могу Вам ответить как редактор который осуществил публикации проЛысенковских статей в некоторых сетевых изданиях
Мотивом к тому, что я поддержал публикации было вовсе не то, что я "не хорошо знаю и не чувствую историю того времени", а нечто противоположное.
Современная критика Лысенко ведётся исключительно по стандартам "того времени" - с обсуждением не идей и научных положений, но социальных методов и технологий, а так же политической позиции.
При этом с точки зрения современной науки и Лысенко и его оппоненты достаточно далеки от истины. Готов даже допустить, что Лысенко дальше - но, в любом случае, в XXI веке актуализация спора между двумя школами алхимиков XVI века - прогрессивной и консервативной, не выглядит достойным делом, особенно, если из неё начинают делать политические выводы уже для настоящего времени.
Замечу, что лично Вы и прямо в этом постинге занимаетесь ровно такой же актуализацией - рассуждаете о политическом контексте Лысенко и "мичуринской науки", демонстративно дистанцируясь от сущностного её содержания - "озябнешь опровергать", "местный бред тоталитарной страны", " я не считаю себя знатоком в этих проблемах" - то есть в чистом виде - "я не читал, но осуждаю".
Но у Вас по тексту прямо происходит интересная подмена - начинаете то Вы с оппозиции между тоталитаризмом и демократией (хотя, к слову, масштабы 'демократии' в тех же США на период наибольшей научной активности Лысенко мягко скажем зашкаливают - маккартизм, разумеется, это прям таки предвестник дальнейшего торжества прав человека, и Мартин Лютер Кинг боролся исключительно с ветряными мельницами). Так вот. А продолжаете свой пассаж соображениями научной моды.
Получившийся комплект начинает выглядеть очень мило -
с одной стороны - дикая, немодная наука в тоталитарном СССР, которую 'неинтересно' разбирать по существу, т.к. она в силу своего происхождения недостойна рассмотрения на современном научном уровне.
С другой - 'нормальные научные темы'. Критерии нормальности - признанность западным научным сообществом. О том, что западное научное сообщество точно так же подвержено...ээээ... влиянию административного фактора и распространению неубедительных теорий (см. глобальное потепление или, например, аферу с ядерной зимой) предпочитается умалчивать.
Я прекрасно понимаю, что Вы напрямую не имели ввиду того что получилось - но Вы по честному генерализовали ту линию рассуждений, которой придерживаются современные 'борцы с лысенковщиной' - а в результате вышли вот на такую вот фигню.
Так вот.
Либо с точки зрения рассмотрения результатов мы будем иметь один подход для всех - и для модных и для немодных, и для тоталитарных и для демократических.
Либо это не наука, а замаскированная под науку политработа с населением.
До тех пор, пока обсуждение научных результатов Лысенко будет сводится к политработе - у желающих будет и почва и моральное право чтобы указать, что это обсуждение никакого отношения к науке не имеет, а является художественной литературой или публицистикой из газеты "Тёщин язык".
ivanov_petrov
Понимаете, штука какая. Другой современной науки у нас нету.
golosptic
Отмазаться Сталинской фразой в данном случае не получится.
Потому что у Вас ничего не просят.
Я Вам просто поясняю, что ни у Вас, ни у тех, кто сейчас пытается 'разоблачать' Лысенко с исключительной опорой на перестроечную публицистику не получится стать в позу знающих жизнь опытных учёных.
И заклинания о том, что "оно не модно" и "настоящие учёные это всерьёз не обсуждают" в данном случае не прокатят. Они имели некоторое действие на советских людей, которые привыкли мыслить себя в насквозь проидологизированном состоянии - неважно уж какой идеологией, но чтоб была. А в настоящее время это всё перестало работать.
У 'вас' нету другой современной науки - значит у 'вас' её нет совсем.
Потому что, повторюсь, принципиальный отказ от критического рассмотрения некоторой научной теории, опирающийся на вненаучные критерии - это не наука, это - общественный активизм.
Поэтому когда Вы начинаете ссылаться на то, что мол То есть для понимания этого феномена лысенкоизма надо хорошо знать и чувствовать историю того времени, понимать, как сплетались мотивы энтузиазма и честности, глупости и идеологии, как это всё было. - Вам и Вашим единомышленникам чем дальше, тем чаще будут указывать на то, что нет, не надо ничего не знать по поводу истории того времени и мотивов энтузиазма.
Есть факты, есть научные гипотезы - и если некоторая группа учёных отказалась с ними разбираться по принятым в науке процедурам, которые применяются к неверным гипотезам, устроила вместо такого разбирательства информационный бойкот - значит действия этой группы учёных будут отмаркированы в общественном сознании как непрофессионализм и политиканство. Вне зависимости от мотивов.
Жизнь в этом смысле штука достаточно жёсткая, идеи рукоподаваемости и внутрикорпоративной солидарности могут ограждать от подобных оценок 1-2 поколения. Время этих 1-2 поколений уже практически прошло.
Поэтому, когда Вы пишете нечто типа почему бы это могло быть. То есть большинство биологов - в оторопи: дремучее невежество образца 40-60-х годов всплывает, уже похороненное, и там откуда-то горячие защитники и аргументация... Почему, если это здравые люди, их никто не переубедил - ведь 21 век уже - я Вам вполне закономерно отвечаю, что никаких оснований публично говорить про дремучее невежество и на прочие негативные оценки у Вас и у Ваших коллег нет.
А у общества есть основания долбать товарищей учёных, дабы они осуществили разбирательство по данному вопросу как положено.
Пока не поставят опыты, не продокументируют - где мичуринские агробиологи были правы, где нет, не предложат убедительных объяснений практических результатов, которые оные мичуринцы получали - так и будут появляться сайтики и публицистические статьи.
Верну Вам Вашу фразу - другого общества у нас нет и Вы напрасно думаете, что некие "общепринятые" среди учёных мнения дают им какую то индулигенцию в смысле того, чтобы не изучать средствами науки некоторые группы фактов. Появление публицистики - верный признак того, что в научном сообществе что-то идёт не так.
ivanov_petrov
Именно это я и сказал - что не было полной научной процедуры опровержения Лысенко, это и питает его "сторонников" - в смысле, они думают, что за истину. Вы точно подтверждаете то, как мне это дело представлялось.
Ну а ваши размышления о том, что мне удастся или не удастся, в какой позе можно и в какой нельзя - меня как-то мало волнуют. Вы н напрягайтесь столько печатать. Я Вам никаких аргументов не привожу, Вы с ваших позиций давно выиграли спор, а я и не спорил. Так что всё хорошо.
golosptic
_Вы н напрягайтесь столько печатать_
Надеюсь, я ВАС не очень напряг выступая у Вас в комментах?
Не хотелось бы быть бестактным.
_Я Вам никаких аргументов не привожу, Вы с ваших позиций давно выиграли спор, а я и не спорил._
Видите ли в чём дело - как Вы, наверное, догадываетесь, я это печатал не только лично Вам, но и некоторым потенциальным читателям. И намерен на этот разговор в дальнейшем ссылаться. Так вот, я намерен выиграть этот спор не только с 'наших позиций', но и с 'ваших'.
Таким выигрышем, безусловно, будет момент, когда некоторые молодые учёные прекратят читать публицистику, а последовательно перепроверят и опубликуют результаты.
Моральный проигрыш 'перестроечной научной интеллигенции' должен быть отфиксирован полностью и окончательно.
-------------------
P.S. Вот совпадение. Еще утром не знал... А только что мне показали книгу - едва вышла:
Академик Трофим Денисович Лысенко. Мичуринская биология.2010. М. "Луч". 232 с.
Разделы оглавления:
Биография и научная деятельность. Научно-практические проблемы. Социально-политический контекст.
Рецензент: д.с-х наук В.П. Попов; ред д.с-х наук П.Ф. Кононков.
Приложение к книге: статьи Кононкова П.Ф., Алексеева М.В., Холдейна Дж., Лю Йоншеня, Дрягина И.В., Бенедиктова И.А.
Разделы про яровизацию, вегетативную гибридизацию, гнездовые посевы леса, жирномолочных коров...
Борьба сталинского руководства против евгеники... Борьба за Мичурина - линия огня!
Такие вот заголовки. Тираж 1000 экз.