продолжаем наводить фокус на ошибку Платонаrechi_k_boguSeptember 4 2007, 17:04:41 UTC
можно сказать, что кругом смерть, жизнь просто вторгается в смерть...
Именно! И именно поэтому смерть не тождественна уничтожению. Есть идея жизни и есть идея смерти. И есть масса вещей причастных идее смерти, т.е. мёртвых, не-живых. Но тем не менее сущих, не-уничтоженных.
Re: продолжаем наводить фокус на ошибку ПлатонаgignomaiSeptember 5 2007, 08:33:36 UTC
Но ведь тогда получается, что Платон прав. Он сначала (1) доказывает бессмертие души как носительницы идеи жизни. Далее (2), подразумевается, что душа также носительница идеи бессмертия. Потом (3) утверждается противоположность идей бессмертия и уничтожения. Следовательно (4), душа неуничтожима. Или Вы считаете ложным (3)?
Re: продолжаем наводить фокус на ошибку Платонаrechi_k_boguSeptember 5 2007, 09:24:34 UTC
Да, именно (3). Вот этот кусочек: - Теперь о бессмертном. Если признано, что оно неуничтожимо, то душа не только бессмертна, но и неуничтожима. Если же нет, потребуется какое-то новое рассуждение. 106d - Нет, нет, - сказал Кебет, - ради этого нам нового рассуждения не нужно. Едва ли что избегнет гибели, если даже бессмертное, будучи вечным, ее примет. - Я полагаю, - продолжал Сократ, - что ни бог, ни сама идея жизни, ни все иное бессмертное никогда не гибнет, - это, видимо, признано у всех. - Да, у всех людей, клянусь Зевсом, и еще больше, мне думается, у богов. e - Итак, поскольку бессмертное неуничтожимо, душа, если она бессмертна, должна быть в то же время и неуничтожимой. - Бесспорно, должна. - И когда к человеку подступает смерть, то смертная его часть, по-видимому, умирает, а бессмертная отходит целой и невредимой, сторонясь смерти. - По-видимому, так. - Значит, не остается ни малейших сомнений, Кебет, что душа бессмертна и неуничтожима. И поистине, наши души будут существовать в Аиде. Забавен и само-разоблачающ аргумент
( ... )
Re: продолжаем наводить фокус на ошибку ПлатонаgignomaiSeptember 5 2007, 10:33:41 UTC
Постойте-ка, Вы поторопились. Речь идет о бессмертии части не души, а человека, т.е. именно души как целого (частей у нее нет). Ну, ссылка на то, что, видимо, признано у всех - не доказательство, конечно, но и не смешно. "Видимо" - потому что Сократ осторожен, он про всех не знает, а у всех, о ком знает, признано. Решать вопрос нужно по существу: противоположна ли идея бессмертия идее уничтожения (каковая, это Вы правильно напомнили, не равна идее смерти). Мне кажется, это вопрос феноменологического усмотрения, вроде гуссерлевского. Но методологически очень важна сама его постановка. Как я уже писал, мне думается, что платонизм должен быть продуман, если не найдем, убедительных прецедентов, то заново, с точки зрения природы идей и мира идей, его внутреннего устройства.
Re: продолжаем наводить фокус на ошибку ПлатонаgignomaiSeptember 9 2007, 08:26:22 UTC
Вы правильно утверждаете, что мертвое и несуществующее - это разное. Душа не может быть мертвой по сути своей, как носительница принципа жизни. Следовательно, душа не может умереть в смысле стать мертвой, чего, впрочем, никто и не утверждал никогда: умирает человек, а не душа. Т.е. эта линия доказательства приводит к трюизму, тавтологии. Содержательный смысл бессмертия души может быть только один: неуничтожимость, т.е. если примем, что смерть = гибель, исчезновение. А вот можно ли доказать это через противоположность идей - действительно, большой вопрос. Тут мы упираемся в разные смыслы противоположности, которые, кажется, разбирались в логике (контрарность, контрадикторность...). Противоположно ли черное белому? В тривиальном смысле нет (нужно: нечерному), а нетривиальном - да.
Именно! И именно поэтому смерть не тождественна уничтожению. Есть идея жизни и есть идея смерти. И есть масса вещей причастных идее смерти, т.е. мёртвых, не-живых. Но тем не менее сущих, не-уничтоженных.
Reply
Reply
Или Вы считаете ложным (3)?
Reply
- Теперь о бессмертном. Если признано, что оно неуничтожимо, то душа не только бессмертна, но и неуничтожима. Если же нет, потребуется какое-то новое рассуждение.
106d - Нет, нет, - сказал Кебет, - ради этого нам нового рассуждения не нужно. Едва ли что избегнет гибели, если даже бессмертное, будучи вечным, ее примет.
- Я полагаю, - продолжал Сократ, - что ни бог, ни сама идея жизни, ни все иное бессмертное никогда не гибнет, - это, видимо, признано у всех.
- Да, у всех людей, клянусь Зевсом, и еще больше, мне думается, у богов.
e - Итак, поскольку бессмертное неуничтожимо, душа, если она бессмертна, должна быть в то же время и неуничтожимой.
- Бесспорно, должна.
- И когда к человеку подступает смерть, то смертная его часть, по-видимому, умирает, а бессмертная отходит целой и невредимой, сторонясь смерти.
- По-видимому, так.
- Значит, не остается ни малейших сомнений, Кебет, что душа бессмертна и неуничтожима. И поистине, наши души будут существовать в Аиде.
Забавен и само-разоблачающ аргумент ( ... )
Reply
Ну, ссылка на то, что, видимо, признано у всех - не доказательство, конечно, но и не смешно. "Видимо" - потому что Сократ осторожен, он про всех не знает, а у всех, о ком знает, признано.
Решать вопрос нужно по существу: противоположна ли идея бессмертия идее уничтожения (каковая, это Вы правильно напомнили, не равна идее смерти). Мне кажется, это вопрос феноменологического усмотрения, вроде гуссерлевского. Но методологически очень важна сама его постановка. Как я уже писал, мне думается, что платонизм должен быть продуман, если не найдем, убедительных прецедентов, то заново, с точки зрения природы идей и мира идей, его внутреннего устройства.
Reply
Душа не может быть мертвой по сути своей, как носительница принципа жизни. Следовательно, душа не может умереть в смысле стать мертвой, чего, впрочем, никто и не утверждал никогда: умирает человек, а не душа. Т.е. эта линия доказательства приводит к трюизму, тавтологии.
Содержательный смысл бессмертия души может быть только один: неуничтожимость, т.е. если примем, что смерть = гибель, исчезновение. А вот можно ли доказать это через противоположность идей - действительно, большой вопрос. Тут мы упираемся в разные смыслы противоположности, которые, кажется, разбирались в логике (контрарность, контрадикторность...). Противоположно ли черное белому? В тривиальном смысле нет (нужно: нечерному), а нетривиальном - да.
Reply
Leave a comment