Возьми в дорогу Платона

[gignomai]

Где еще читать Платона, как не на Украине, подарившей нам Григория Саввича Сковороду

Comments

[akula_dolly]

Вот все же мой блудливый и наклонный к ереси разум там, где речь идет о предсуществовании души церковную доктрину не совсем понимает. Если бы дети рождались только в христианском браке, мне было бы легко поверить, что душа каждый раз творится Богом при зачатии. Но что Господь послушно сотворяет душу когда какой-нибудь [...] и [...] решают [...], мне как-то нелегко принять, с предсуществованием кажется правдоподобнее.
И касательно посмертной участи тоже. Поскольку мне представляется очевидным, что большинство живущих не заслуживают ни рая, ни ада и даже до пургатория по мелкости своей не дотягивают, как-то перевоплощение тоже искушает своим - без сомнения, кажущимся - большим правдобоподием.
Это я все свистящим шепотом, чтобы никакой батюшка не услышал. А вслух-то я отрекаюсь от всяческой ереси.

[gignomai]

Мне рассказывали, что арх. Василий Кривошеин, когда его одна женщина спросила, что он думает о метемпсихозе, ответил: "Это страшная ересь!" А потом, помолчав, вздохнул и сказал: "А вообще-то, мы так мало знаем...".
А по существу, мне лично не кажется привлекательной идея переселения душ в том виде, как у Платона и индусов. А вот с предсуществованием где-то у Бога, в его замысле, каковой, если дерзнуть о нем мыслить, следует, наверно, мыслить как род бытия, о котором, может, и вспомнить можно при благоприятных условиях...

[akula_dolly]

Индусы - Бог с ними, а уж Штейнера с Блаватской я точно в гробу видала, но вот Николай Онуфриевич Лосский все же свой человек и православный к тому же (или, для строгих людей вроде его сына, скажем: по крайней мере желающий быть православным, как и я, грешница). И он достаточно веские доводы приводит.

[gignomai]

Знаю, что есть у него книжка на эту тему, но руки не дошли ознакомиться. А не приведете какой-нибудь особенно убедительный довод, обсудим.

[rechi_k_bogu]

Отвечая Симмию, Сократ отвергает представление о душе как о чем-то составном, зависимом в своих качествах от качеств будто бы составляющих ее частей.

Насколько я помню, главный аргумент у Сократа был тот, что если бы душа была гармонией, т.е. вторична по отношению к телу, то ей неоткуда было бы брать априорные знания, ведь априорной памяти-то у неё тогда не было бы.

[gignomai]

Да-да, так. Но это мне показалось не очень интересным, как повтор. И я выделил то, что у Платона не очень раскрыто, но мне кажется очень важным. Я вообще не стремился к точности пересказа, мне важно то, над чем думать дальше стоит.
Там дальше, кстати, то, что мне надо доосмыслить, но, по-моему, это близко к тому, что мы в связи с Плотином обсуждаем.

[benni72]

К аргументу 1: а почему возвращаться должны те же самые души? Разве рождение новых одушевленных существ не уравновешивает смерть старых?

[benni72]

Вы, наверное, хотели сказать рождение новых душ, т.к. вселение той же души в новосозданное тело тоже рождение нового одушевленного существа. Тогда, в принципе, соображение верное. Но, по-моему, Платон вообще не рассматривает возможность творения душ.

сохранение души как таковой

[rechi_k_bogu]

Но, по-моему, Платон вообще не рассматривает возможность творения душ.

Вообще это было бы странно. Почему бы ему не рассматривать такую возможность? Она ж вроде сама собой в голову приходит? Да и, кстати, собеседники-то его рассматривают же такую возможность?

Я когда слушал "Федона", то у меня несколько раз возникало такое подозрение, что Сократу важно сохранение души как таковой, а не индивидуальной. Если б это и в самом деле было так, то его аргументация стала бы более убедительной.

Re: сохранение души как таковой

[gignomai]

Я в "Федоне" обнаружил только одно место, где походя говорится о возникновении души (77b, Симмий говорит "пусть даже она возникла и образовалась где-то в ином месте и существовала прежде, чем войти в человеческое тело"). Но это возможное событие - возникновение самой души - как бы выведено за пределы процесса рождений и смертей как соединений и разъединений душ с телами. Это - доисторическое, мифологическое время, наверно.
А второго я не понял - про неиндивидуальную душу. В "Федоне" о космической душе речи вроде нет, а что еще Вы могли иметь в виду?

"Аргумент 1" как образчик софистики

[rechi_k_bogu]

Аргумент 1... Аргумент, по-моему, неопровержимый, не подкопаешься - но при одной обязательной предпосылке: нужно принимать представление о душе как отдельной сущности и представлять жизнь и смерть как, соответственно, соединение и разделение души с телом. Для собеседников Платона это было очевидностью Как же "очевидностью"? Собеседники Сократа в этом диалоге вполне здравые вопросы задают и зравые соображения высказывают. Например, хотя бы, что душа может и рассеиваться. Если допустить что души рассеиваются, то почему бы и новым не формироваться? Ну т.е., мне кажется что вы несправедливы к древним, когда предполагаете что де им и в голову не могло придти что новые души могут создаваться. А если им это в голову всё-таки могло придти, то этот первый аргумент Сократа есть просто софистика. Просто потому что он неявно подразумевает некое совершенно не самоочевидное положение, исходит из него, при этом само его оставля вне рассмотрения. А это ведь и как раз и есть самая что ни на есть софистика, в самом что ни на есть ругательном значении

Re: "Аргумент 1" как образчик софистики

[gignomai]

Нет, Вы меня неправильно поняли. Я имею в виду, что очевидным было само существование души и понимание жизни как ее соединения с телом и смерти как разделения. Это на протяжении диалога не оговаривается и всеми принимается как само собой разумеющееся. (Независимо от того, что она может рассеиваться или возникать). В отличие, скажем, от современного представления, где психика - эпифеномен материального организма. Так что в софизме Вы зря :) Сократа обвиняете.

Re: "Аргумент 1" как образчик софистики

[rechi_k_bogu]

Независимо от того, что она может рассеиваться или возникать

Как так? Если допускать что душа может рассеиваться, то первый аргумент ведь теряет смысл. Он именно подразумевает что она не может рассеиваться и потом не может вместо рассеянной рождаться новая душа. Ведь если бы этот аргумент подразумевал возможность рассеяния души, то он бы не был аршументом. Ведь аргумент-то как раз якобы бессмертия души.

Re: "Аргумент 1" как образчик софистики

[gignomai]

По-моему, мы немного о разном. Я хотел сказать следующее. Сократ из чисто логических соображений обращает внимание на то, что противоположности возникают друг из друга: большее из меньшего и т.п. В т.ч. живое из мертвого и мертвое из живого. Это само по себе абсолютно верно, даже сейчас, ни в какое бессмертие не верящие биологи согласятся с этим как с банальностью. Но чтобы превратить это в аргумент в пользу бессмертия души, мы должны КАК МИНИМУМ представлять себе рождение как соединение души с телом, а смерть как исчезновение души из тела. В этом представлении, разделяемом всеми собеседниками, не присутствует в явном виде ответа на вопросы, откуда душа взялась и как она покинула тело, сохранившись или рассеявшись. Вы правы, что можно возразить Сократу, апеллируя к рождению и рассеянию души. Но на этом этапе обсуждения ни он, ни оппоненты этой возможности не рассматривают. К вопросу о рассеянии они возвращаются в третьем аргументе

[rechi_k_bogu]

Вот этот аргумент Сократа кажется через чур уж легковесным. Симмий легко на него соглашается, а вот Кебет бы, предположу, тормознул бы в этом месте Сократа, Кебет-то ведь повдумчивей Симмия.
- Стало быть, Симмий, наши души и до того, как им довелось оказаться в человеческом образе, существовали вне тела и уже тогда обладали разумом.
- Да, если только мы не приобретаем эти знания в тот самый миг, когда рождаемся, Сократ: вот время, которое мы еще не приняли в расчет.
76d - Будь по-твоему, друг, но тогда в какое же время мы их теряем? Ведь мы не рождаемся с этими знаниями, как мы только что с тобою согласились. Может быть, мы теряем их в тот же миг, в который и приобретаем? Или ты укажешь иное какое время?
- Нет, Сократ, не укажу. Теперь я понял, что сказал глупость.

[gignomai]

Но, допустим, априорные знания об общих идеях - врожденные. Но ведь мы из опыта знаем, что эти общие идеи (понятия, категории) нам позднее приходится усваивать, в детстве мы и слов таких не знаем - "благо", "количество" и т.п. Когда же мы их забыли? Трудно будет и Кебету указать обоснованно время.
Правда, можно предположить, что они с рождением наличествуют у нас потенциально (бессознательно), а потом актуализируются (сознаются). Один вариант: встроены в сам наш организм. Я плохо в этих вещах понимаю, но что-то подобное относительно грамматики утверждает, кажется, Н.Хомский (порождающие грамматики, заложенные в структурах мозга). Другой: коллективное бессознательное (архетипы Юнга) или океан сознания, к которым мы можем быть подключены с рождения и даже в раннем детстве, а потом переключаться на внешний мир и терять связь с резервуаром априорного знания.
Как и в других случаях, аргументация Платона интересна вскрываемыми при ее анализе возможностями.

[rechi_k_bogu]

Правда, можно предположить, что они с рождением наличествуют у нас потенциально (бессознательно), а потом актуализируются (сознаются).

Именнно! Поэтому и мгновенная капитуляция Симмия не оправдана. Но Сократ тут пожалуй и вправду не виноват, не софист он в этом месте - это Симмий виноват, своей мгновенной капитуляцией он просто не дал Сократу возможности заявить и развернуть приведенный Вами контр-аргумент.

[gignomai]

Отлично. Я думаю, Симмию (да и Сократу) трудно было нащупать этот ход, он был как бы вне их культурного горизонта. А мы для себя мы это найденное направление зарезервируем. Его стоит продумать, ведь проблема априорного знания остается.