>Если исходить из того, что наверху в ВОВ в целом командный состав был достаточно квалифицированный
хм интересный вывод :)
ВОВ- большая, какой период имеется в виду ? Если 44-45 там вроде никаких проблем не было, ни на каком уровне, кроме "бытовухи". А ежели 1941-42 - О- тут одна сплошная проблем, причем вдоль всей вертикали.
Как раз если смотреть аутентичные немецкие документы : ЖБД корпусов/дивизий то именно там и отмечается негибкое руководство на ТВД ежели оно вообще присутвовало. А вот на тактическом уровне- как раз наоборот- даже в безнадежных условиях интересные решения.
Такие делы, так что поворачивайте пирамиду- все как раз в кассу:)
Ну насколько у меня сложилось впечатление - косяков хватало и в 1944-45, точно так же немало нормальных решений было и в 41-м (взять книги того же ув. А.Исаева
( ... )
Вообще-то, считаю, исходить из званий на начало 1937 г. не совсем корректно. Все-таки Федько, например, был потерян для РККА как командарм 1-го ранга, а Великанов - как командарм 2-го ранга. А так получается, мы как бы фиксируем некое идеальное состояние на 01.01.1937 г. и анализируем, как это все разрушалось, не учитывая дальнейшего развития РККА. Более правильным все-таки, если уж считать репрессии именно 1937-1938 гг, то учитывать всех ( примерно так).
помнится, когда в прошлый раз заглядывал в пост о репрессиях командного состава, была куча камментов на тему того, что все репрессированные были репрессированы по делу.
так по делу и были... как Конев заметил . что, разве мог Блюхер руководить войной , если он чуть не завалил дело на Хасане???? все эти красные командиры времён Гражданской не много стоили... .
по делу, говорите?eugendAugust 3 2011, 02:21:48 UTC
Ну так если вернутся к Коневу, то написавпро Блюхера, он его сравнивал с оставшимися в живых и наверху Буденным и Ворошиловым, и при этом же дал очень высокий отзыв про Уборевича, да и про Тухачевского написал, что при некоторых его недостатках его "можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела".
Но главное в другом - а кто по Вашему командовал в ВОВ, как не красные командиры Гражданской войны? Насколько я понимаю, здесь Вы опираетесь на следующую его фразу: "в Отечественную войну, которая произвела отбор кадров, выдвинулись люди, хотя в большинстве своем и участвовавшие в Гражданской войне, но без громкого прошлого за плечами. Это прошлое на них не давило, не навязывало им своих концепций, не заставляло смотреть назад - в Гражданскую войну. Они заканчивали оформляться как военачальники уже после Гражданской войны, проходили одну за другой нормальные ступени службы и именно поэтому шли вперед, а не останавливались на месте и не жили старым."Взять самого Конева - кем
( ... )
Не обижайтесь, но не ожидал от Вас такой халтуры.krzizanovskyJuly 30 2011, 08:04:07 UTC
Цифры, которые тиражируете Вы по высшему комсоставу переписал ещё сам Тодорский!!!
На 1936 год имелось (по званиям!): комкора - 63, комдива - 203, комбрига - 470. По полковникам Вы невероятно ошибаетесь. В 1937-1938 было разогнано из РККА около 900 полковников, т. е. более половины по отношению к имевшимся (от 1700) в 1936 (правда это, видимо, с теми, кто был повышен).
У Вас почему-то выходит, что на дивизиях сидят полковники. В реальности же сидели майоры, капитаны и даже старшие лейтенанты (Черняховский, например).
Re: Не обижайтесь, но не ожидал от Вас такой халтуры.eugendAugust 1 2011, 02:44:55 UTC
Замечание в целом принимается, хотя формулировка «халтура» несколько цепляет )). По той простой причине, что о том, что расчеты абстрактные и пост делался на коленке, я писал изначально. Цель была на базе отвлеченных, математических подсчетов (с некоторыми допусками) понять - имели ли репрессии влияние на подготовленность высшего комсостава с точки зрения наличия опыта, и насколько заметно / незаметно было это влияние. Отцифровать его
( ... )
Re: Не обижайтесь, но не ожидал от Вас такой халтуры.krzizanovskyAugust 1 2011, 07:48:09 UTC
Извините за резкость. Просто это - "моя тема". И я всегда резко реагирую на неё. Особенно на циферки 1-й справки Тодорского - ибо с их опровержения начинал. (хотя на самом деле - у Вас гибрид обоих справок)
Число генералов-командиров на 1936 я высчитал вручную по спискам Андрея Жукова на РККА.Ру. (по комбригам запамятовал - там выходит - 474), т. е. персонально каждого учёл.
Потому и репрессированных надо считать персонально. Подсчёт по комкорам (точный, но с учётом М. П. Фриновского) и комдивам (грубый, с учётом Н. К. Кручинкина) есть в моём последнем посте.
Про полковников (именно полковников!) из документа, приведённого в книге Н. С. Черушева "Из ГУЛАГа в бой".
Я говорю о званиях на 1936 и проецирую их на 1941.
Re: Не обижайтесь, но не ожидал от Вас такой халтуры.eugendAugust 1 2011, 08:00:56 UTC
Ну откуда я взял цифры - я уже написал, и еще раз отмечу, поскольку цель была несколькло иная, я счел возможным принципиально не выверять, поскольку как я думаю - итоговая картинка изменится непринципиально.
И как я уже писал - для себя я подсчеты именно поименные - по спискам получивших звания комбригов/комдивов/комкоров в 35-36 гг я делал, и видимо стоит поднять ту инфо и все ж таки выверить итоговые расчеты.
По полковникам - стр. не подскажете? Чтобы долго не искать? )
Comments 42
Из 24-х высших военачальников на 1937-38 гг.: (расстреляно всего - 17 + 2 в 1940-41)
Кадровые офицеры - 7 (полковники - Егоров, Шапошников, Вацетис, Корк, капитаны - Тухачевский, Каширин, Левандовский); расстреляно - 6
Офицеры военного времени - 7 (штабс-капитан - Седякин, подпоручики - Уборевич, Великанов, прапорщики - Федько, Алкснис, Дубовой, Локтионов); расстреляно - 6+1
Кадровые унтер-офицеры - 2 (Будённый, Кулик); расстреляно - 0
Унтер-офицеры военного времени - 4 (Блюхер, Белов, Фриновский, Тимошенко); расстреляно - 2+1
Кадровых рядовых - 1 (Дыбенко); расстреляно - 1
Рядовых военного времени - 0
В армии не служили - 3 (Ворошилов, Якир, Халепский); расстреляно - 2
Т.е. получается, в относительном пересчете, что кадровых унтеров царской армии на ВКД РККА репрессии не коснулись...
Reply
Reply
Reply
Reply
хм интересный вывод :)
ВОВ- большая, какой период имеется в виду ? Если 44-45 там вроде никаких проблем не было, ни на каком уровне, кроме "бытовухи". А ежели 1941-42 - О- тут одна сплошная проблем, причем вдоль всей вертикали.
Как раз если смотреть аутентичные немецкие документы : ЖБД корпусов/дивизий то именно там и отмечается негибкое руководство на ТВД ежели оно вообще присутвовало. А вот на тактическом уровне- как раз наоборот- даже в безнадежных условиях интересные решения.
Такие делы, так что поворачивайте пирамиду- все как раз в кассу:)
Reply
Reply
Если Вы считаете число командармов 1-го ранга на начало 1937 г., то должно быть "3 из 4".
Reply
в общем, повторюсь, писал на коленке и цифры на скорую руку тянутые из инета - надо будет сверить все с бумажными источниками
Reply
А так получается, мы как бы фиксируем некое идеальное состояние на 01.01.1937 г. и анализируем, как это все разрушалось, не учитывая дальнейшего развития РККА.
Более правильным все-таки, если уж считать репрессии именно 1937-1938 гг, то учитывать всех ( примерно так).
Reply
Reply
Reply
Reply
Но главное в другом - а кто по Вашему командовал в ВОВ, как не красные командиры Гражданской войны? Насколько я понимаю, здесь Вы опираетесь на следующую его фразу: "в Отечественную войну, которая произвела отбор кадров, выдвинулись люди, хотя в большинстве своем и участвовавшие в Гражданской войне, но без громкого прошлого за плечами. Это прошлое на них не давило, не навязывало им своих концепций, не заставляло смотреть назад - в Гражданскую войну. Они заканчивали оформляться как военачальники уже после Гражданской войны, проходили одну за другой нормальные ступени службы и именно поэтому шли вперед, а не останавливались на месте и не жили старым."Взять самого Конева - кем ( ... )
Reply
На 1936 год имелось (по званиям!): комкора - 63, комдива - 203, комбрига - 470.
По полковникам Вы невероятно ошибаетесь. В 1937-1938 было разогнано из РККА около 900 полковников, т. е. более половины по отношению к имевшимся (от 1700) в 1936 (правда это, видимо, с теми, кто был повышен).
У Вас почему-то выходит, что на дивизиях сидят полковники. В реальности же сидели майоры, капитаны и даже старшие лейтенанты (Черняховский, например).
Reply
Reply
Число генералов-командиров на 1936 я высчитал вручную по спискам Андрея Жукова на РККА.Ру. (по комбригам запамятовал - там выходит - 474), т. е. персонально каждого учёл.
Потому и репрессированных надо считать персонально. Подсчёт по комкорам (точный, но с учётом М. П. Фриновского) и комдивам (грубый, с учётом Н. К. Кручинкина) есть в моём последнем посте.
Про полковников (именно полковников!) из документа, приведённого в книге Н. С. Черушева "Из ГУЛАГа в бой".
Я говорю о званиях на 1936 и проецирую их на 1941.
Reply
И как я уже писал - для себя я подсчеты именно поименные - по спискам получивших звания комбригов/комдивов/комкоров в 35-36 гг я делал, и видимо стоит поднять ту инфо и все ж таки выверить итоговые расчеты.
По полковникам - стр. не подскажете? Чтобы долго не искать? )
Reply
Leave a comment