Выложили передачу про панфиловцев

[dr_guillotin]

Ссылка1) ИМХО ломается столько копий по одной простой причине: история с 28 панфиловцами это водораздел между двумя лагерями. Для одних история это то, что уже свершилось и они хотят знать и разбираются что происходило на самом деле. Здесь важна железобетонная опора на факты и оценки хорошо/плохо кто хороший и кто плохой вырабатываются после их

Comments

[historian30h]

Водораздел действительно себя проявил. Водораздел между ответственностью и легковесностью в суждениях. Глупо спорить: подлинное число героев мы никогда не узнаем, мы никогда не узнаем точно их фамилии, мы не узнаем никогда то, что они кричали друг другу и с какой руки бросали связки гранат. Только вот достаточно этого, чтобы отрицать подвиг панфиловцев 16 ноября 1941 года так, как это делаете Вы? Мы считаем, что все это - мелочи на фоне реального героизма панфиловцев 16 ноября, который отметили видавшие виды фронтовики осени 1941 года, а не мы с Вами, таки архивные крысы. И легенда о 28-ти героях панфиловцах - это именно и изначально легенда, а не документальный репортаж. Эта легенда - памятник тем героям и проверка на вшивость потомков.

[litl_bro]

Про слабость пушек PaK 36 и даже более мощных Pak 38 против брони советских новых танков начального периоды войны, написаны тонны материалов
Про стратегическую роль Малой Земли и полководческий гений политотдельского полковника Леонида Ильича Брежнева - еще больше. Ну так что, политотдельский полковник был лучшим стратегом всех времен и народов?
А если хотите знать о действительном могуществе "дверной колотухи", то Вам сюда и сюда.

[ruforces]

Вам тоже сюда.. http://iremember.ru/protivniki/kuehn-heinz/stranitsa-3.html

а таблицы бронепробиваемости немецких ПТО мне более-менее известны, как и типы боеприпасов.

[litl_bro]

Меня не интересуют данное через полвека после окончания войны интервью. Человеческая память - это весьма самобытный инструмент.

А таблицы бронепробиваемости немецких ПТО Вам таки неизвестны. Иначе не городили бы нелепиц про маломощность PaK.36.

[ruforces]

За ссылки спасибо, ознакомлюсь. Фотографии же КВ с непробиванием 50мм немецким бронебойными снарядами тоже известны и лучше всяких теоретических расчетов показывают правду матку. Лобовая броня Т-34 имеет большой угол склонения, что в общем являлось не такой простой задачей для немецкой ПТО даже с дистанций 500м... Старались работать в борта и башню. Согласно вашим же документам, только около трети снарядов могли пробивать броню Т-34 и то не во всех проекциях... что означает для немецкого расчета одно - то ли пан, то ли пропал.

[litl_bro]

Фотографии же КВ с непробиванием 50мм немецким бронебойными снарядами тоже известны и лучше всяких теоретических расчетов показывают правду матку.
Уже не знаю, что Вы подразумеваете под "правдой-маткой", но с 400 м 50-мм PaK.38 била КВ в любую проекцию.

Лобовая броня Т-34 имеет большой угол склонения, что в общем являлось не такой простой задачей для немецкой ПТО
Танку в лоб стреляет только ходячий покойник, еще не знающий, что он покойник: так часто самая толстая броня и туда смотрит больше всего глаз экипажа. А по Т-34 немцы стреляли с бортов - и вполне успешно, более 50% попаданий и пробитий приходится на борта.

Согласно вашим же документам, только около трети снарядов могли пробивать броню Т-34 и то не во всех проекциях...
Вы думаете, каждый наш снаряд и каждая пуля ПТР немецкие танки пробивали? Факт в том, что немцы имели в своем распоряжении вполне действенное средство для борьбы с Т-34 и КВ. Пусть не стопроцентно-надежное, но вполне себе действенное.

[ruforces]

Уже не знаю, что Вы подразумеваете под "правдой-маткой", но с 400 м 50-мм PaK.38 била КВ в любую проекциюНемцы выдвинули против КВ батарею из четырех 50-мм противотанковых орудий (PaK.38). Солдаты предвкушали легкую расправу над неподвижной целью, они старались занять точки, с которых можно было бы посмотреть, как германское оружие поразит врага. Советские танкисты, по всей видимости, не заметили немецкой батареи, так как орудие КВ было направлено в сторону Расейняя

[litl_bro]

Дистанция мне неизвестна, но вполне показательно да.. "в любую проекцию"
Первое: а кто Вам сказал, что броня КВ при это не была пробита?
Второе: Вы из этого описания поняли, каким снарядом стреляли? Если подкалиберным, то его сердечник, знаете ли, не взрывается. Чистая лотерея - накроет сноп вторичных осколков за броней экипаж или жизненно важные части танка или нет.

В любую проекцию...
Простите, не понимаю пафоса. Вы хотите сказать, что среди пробоин нету сквозных? Ну а то, что противотанкисты всех стран ведут огонь по танку до загорания цели или визуального изменения ее формы - давно не новость.

Конечно, а танковые атаки происходят на позиции всегда исключительно бортами...
Ну расскажите, как Т-34 ухитрились свыше половины попаданий собрать в борта. Наверно, подъезжали к немецким пушкам вплотную и поворачивали на 90 градусов, чтобы борт подставить?

Не имели... привет появлению 75мм длиноствольной PaK.40 и длиноствольных пушек KwK.39 L/60 на Pz. III
Жаль Вас разочаровывать, но 75-мм пушка была отработана в 1938 (прописью -

[crueldwarf]

>Про слабость пушек PaK 36 и даже более мощных Pak 38 против брони советских новых танков начального периоды войны

Правда почему-то советские специалисты из ЦНИИ-48 со слабосильностью PaK-36 (и тем более 38) не согласны. Ну им-то откуда знать об этом впрочем.

Не говоря уже о том, что основу советского танкового парка в 1941 году составляли БТ и Т-26, а в 1942 - Т-60 и Т-70.

>Я это отрицаю, что ли?

Т.е. посылание людей на смерть с голой жопой вас не возмущает, ибо это правильно и хорошо. А вот рассказы про шуцмана Добробабина у вас вызывают нервную реакцию. Почему так? Факты посылания с голой жопой на смерть значит были, а предателей и вранья журналистов - не было?

[ruforces]

У вас явный баттхерт и перегиб в одну сторону.. с такой аргументацией - увольте.

[crueldwarf]

Главное правило сетевой дискуссии - первым заявить что у оппонента батхерт.
А насчет аргументации - так что, вам специалисты (советские) из ЦНИИ-48 не указ?
И ответьте на простой вопрос: почему в одном случае вас вранье устраивает, а в другом - нет?

[ruforces]

Если у вас такая реакция, что мне предлагаете делать? Вот в очередной раз.

<А насчет аргументации - так что, вам специалисты (советские) из ЦНИИ-48 не указ?>

Это с какого буя вы в очередной раз за меня додумали то? Сижу, паньмаешь, читаю..

<И ответьте на простой вопрос: почему в одном случае вас вранье устраивает, а в другом - нет?>
Очередное передергивания за оппонента... с чего Вы решили, устраивает оно меня или нет?

[crueldwarf]

>с чего Вы решили, устраивает оно меня или нет?

Потому что вы защищаете вранье журналиста Кривицкого вестимо.

>Сижу, паньмаешь, читаю..

Читайте-читайте. Чтобы потом не говорить про слабосильность 37-мм, пересказывая оправдашки битых немецких генералов. Видите до чего доводит некритическое отношение к источникам? Вот так всегда.

[ruforces]

Потому что вы защищаете вранье журналиста Кривицкого вестимо.
Снова за меня додумываете... вранье Кривицкого я как-бы признал, читать надо внимательно.

Чтобы потом не говорить про слабосильность 37-мм, пересказывая оправдашки битых немецких генералов Взять энциклопедию немецкой бронетехники и штудировать матчасть 1941-1942гг до посинения.
То то тупые немецкие конструкторы не знали чем усилить немецкие танки, имевшие короткоствольные 50мм и 75мм пушки, неэффективные против Т-34, КВ, Матильд, Черчиллей...

[crueldwarf]

>Снова за меня додумываете... вранье Кривицкого я как-бы признал

Отлично. К чему же тогда ваши многословные выступления на эту тему? Если Кривицкий соврал, то данный миф в его классическом изложении откровенная ложь. И надо бы его закопать поглубже и не трогать.

>То то тупые немецкие конструкторы не знали чем усилить немецкие танки, имевшие короткоствольные 50мм и 75мм пушки

Простой пример - в 1943-45 годах приняли на вооружение противотанковые артсистемы 88 мм калибра и 128 мм калибра, использовали их как в буксируемой форме, так и в самоходных установках и танках. При этом для поражения всей существующей бронетехники противников Германии данные артсистемы были избыточны.

Более того, если бы вы изучали матчасть, то знали бы, что вопрос о перевооружении того же Pz III на 50 мм орудие был решен не только до русской, но даже и до французской кампаний.
А вот короткая 75 мм никогда для борьбы с танками и не предназначалась вовсе. К чему вы ее приплели - непонятно.

[ruforces]

+++Простой пример - в 1943-45 годах приняли на вооружение противотанковые артсистемы 88 мм калибра и 128 мм калибра, использовали их как в буксируемой форме, так и в самоходных установках и танках. При этом для поражения всей существующей бронетехники противников Германии данные артсистемы были избыточны