Это, конечно, не помешает, но тезисы-то свои ты уже выдвинул -- значит, можешь обосновать. Вот ещё как ликбез: Биология поведения человека: Лекция #21. Хаос и редукционизм [Роберт Сапольски, 2010. Стэнфорд] https://www.youtube.com/watch?v=MqtnpcdvxaI Биология поведения человека: Лекция #22. Эмерджентность и сложность [Роберт Сапольски. Стэнфорд] https://www.youtube.com/watch?v=ScKNmdoY2bE Проще говоря, редукционизм давно устарел, а синергетика, эмерджентность и всё такое -- уже давно не новость и общеизвестное в науке, не один десяток лет.
Ну так я и сразу и спросил -- откуда там чудо-то всенепременно?
"редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий" Ну да. Что противоречит науке уже давно. Реально см. сначала как ликбез про системы текст по ссылке, а потом обе лекции. Там всё наглядно и понятно.
A. deep_econom: "редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий"
darkhon: Ну да. Что противоречит науке уже давно.
давай ссылки, возможно у меня тут образовательная дыра и надо править мое мировоззрение
B. попробую сумбурно ответить навскидку без чтения/просмотра ликбеза тем более, я считаю, что достаточно знаю и понимаю эти вопросы (а ликбез я прослушаю/прочту позже как время будет)
1. ***Ну так я и сразу и спросил -- откуда там чудо-то всенепременно?
я ответил, что "когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые, то это и есть лазейка для чуда"неожиданные и необъяснимые" это и есть чудо
( ... )
Э? Ну так я же дал ссылки. Сначала ликбез "что есть система и всё такое" -- текст на моём сайте, а потом про редукционизм и эмерджентность на примере психики и всего такого -- два видео всемирно известного спеца.
"когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые" А кто говорит такой дебилизм в контексте разговора?! Речь не об "неожиданности", а о том, что невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие. Сам феномен уже известен, ничего неожиданного.
Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
***Речь не об "неожиданности", а о том, что невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие. Сам феномен уже известен, ничего неожиданного. ***Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
неожиданность как один из нюансов, не так важен сейчас, опустим его
***невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие
и детали автомобиля вполне можно объяснить и предсказать почему детали автомобиля собранные по определенной схеме обладают свойством "ездить"
а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд, т.е. возникло нечто, что нельзя объяснить путем редукции к деталям и способам соединения
Это когда ты _уже_ знаешь ситему -- как она работает и для чего предназначена. При этом -- главное -- именно что система элементов, объединённая связями в единую систему (а не просто в кучу), может ездить. Этого свойства нет ни у одного элемента самого по себе или объединённых бессистемно.
"а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд" Тогда объясни, как именно устроена психика на биологическом уровне. Как мозг не разбирай -- не получится. Но с чего это незнание (в текущий момент) чудом называть?!
"я знаю свойства деталей автомобиля" -- замечательно. У них по отдельности есть свойство "ездить" (полноценно, как автомобиль)? НЕТ. Более того, даже без одной детали -- или неправильно собранной -- не поедет, потому что системы не будет. "свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!
"я знаю варианты как можно объединить детали, я знаю перечень взаимодействий " Для автомобиля. А для психики, которая есть и работает? Вот и.
"причинно-следственные связи превращаются в ассоциации, ассоциации превращаются в рефлексы" Смена тезиса. Речь про нейрофизиологию.
darkhon: "я знаю свойства деталей автомобиля" -- замечательно. У них по отдельности есть свойство "ездить" (полноценно, как автомобиль)? НЕТ. Более того, даже без одной детали -- или неправильно собранной -- не поедет, потому что системы не будет. "свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!похоже тут заковыка в определениях
( ... )
"по отдельности у них есть следующее свойство: в случае правильного соединения с другими деталями " НЕТ ТАКОГО СВОЙСТВА У ОБЪЕКТА самого по себе!!!! ВСЁ, на тему эмердженствности я с тобой вообще больше ни слова. Ибо ты вещаешь по теме, в которой даже ликбез не освоил, а за это я баню.
Я не буду разговаривать на таком уровне. У воды НЕТ "потенциального свойства изменить температуру и закипеть", у воды есть свойства "температура", "агрегатное состояние" и т.д. Далее ты, не понимая, что есть система, вновь полез вещать. ВСЁ. .
К чему можно редукционировать психику человека?
http://warrax.net/2018/02/system.pdf
Reply
Reply
Вот ещё как ликбез:
Биология поведения человека: Лекция #21. Хаос и редукционизм [Роберт Сапольски, 2010. Стэнфорд]
https://www.youtube.com/watch?v=MqtnpcdvxaI
Биология поведения человека: Лекция #22. Эмерджентность и сложность [Роберт Сапольски. Стэнфорд]
https://www.youtube.com/watch?v=ScKNmdoY2bE
Проще говоря, редукционизм давно устарел, а синергетика, эмерджентность и всё такое -- уже давно не новость и общеизвестное в науке, не один десяток лет.
Reply
а редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий
т..е. он противоположен эмерджентности
Reply
"редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий"
Ну да. Что противоречит науке уже давно.
Реально см. сначала как ликбез про системы текст по ссылке, а потом обе лекции. Там всё наглядно и понятно.
Reply
deep_econom: "редукционизм говорит, что все можно объяснить и свести к комбинации свойств и взаимодействий"
darkhon: Ну да. Что противоречит науке уже давно.
давай ссылки, возможно у меня тут образовательная дыра и надо править мое мировоззрение
B.
попробую сумбурно ответить навскидку без чтения/просмотра ликбеза
тем более, я считаю, что достаточно знаю и понимаю эти вопросы
(а ликбез я прослушаю/прочту позже как время будет)
1.
***Ну так я и сразу и спросил -- откуда там чудо-то всенепременно?
я ответил, что "когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые, то это и есть лазейка для чуда"неожиданные и необъяснимые" это и есть чудо ( ... )
Reply
Сначала ликбез "что есть система и всё такое" -- текст на моём сайте, а потом про редукционизм и эмерджентность на примере психики и всего такого -- два видео всемирно известного спеца.
"когда говорят, что появляются новые свойства неожиданные и необъяснимые"
А кто говорит такой дебилизм в контексте разговора?!
Речь не об "неожиданности", а о том, что невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие. Сам феномен уже известен, ничего неожиданного.
Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
Reply
Reply
***Эмерджентность -- это, например, "автомобиль ездит". У системы "автомобиль" есть свойство "ездить", которого нет отдельно ни у двигателя, ни у трансмиссии, ни у колёс. В упор не понимаю, с чего бы это называть чудом?
неожиданность как один из нюансов, не так важен сейчас, опустим его
***невозможно объяснить явление, просто редуцируя его на отдельные составляющие
и детали автомобиля
вполне можно объяснить и предсказать почему детали автомобиля собранные по определенной схеме обладают свойством "ездить"
а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд, т.е. возникло нечто, что нельзя объяснить путем редукции к деталям и способам соединения
Reply
При этом -- главное -- именно что система элементов, объединённая связями в единую систему (а не просто в кучу), может ездить. Этого свойства нет ни у одного элемента самого по себе или объединённых бессистемно.
"а если нельзя объяснить, то это и есть чудо на мой взгляд"
Тогда объясни, как именно устроена психика на биологическом уровне. Как мозг не разбирай -- не получится.
Но с чего это незнание (в текущий момент) чудом называть?!
Reply
Reply
"свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!
"я знаю варианты как можно объединить детали, я знаю перечень взаимодействий "
Для автомобиля. А для психики, которая есть и работает? Вот и.
"причинно-следственные связи превращаются в ассоциации, ассоциации превращаются в рефлексы"
Смена тезиса. Речь про нейрофизиологию.
Reply
"я знаю свойства деталей автомобиля" -- замечательно. У них по отдельности есть свойство "ездить" (полноценно, как автомобиль)? НЕТ. Более того, даже без одной детали -- или неправильно собранной -- не поедет, потому что системы не будет.
"свойство ездить было у набора деталей" -- офигеть! Куча деталей ездит как автомобиль без всякой сборки!похоже тут заковыка в определениях ( ... )
Reply
НЕТ ТАКОГО СВОЙСТВА У ОБЪЕКТА самого по себе!!!!
ВСЁ, на тему эмердженствности я с тобой вообще больше ни слова. Ибо ты вещаешь по теме, в которой даже ликбез не освоил, а за это я баню.
Reply
Reply
У воды НЕТ "потенциального свойства изменить температуру и закипеть", у воды есть свойства "температура", "агрегатное состояние" и т.д. Далее ты, не понимая, что есть система, вновь полез вещать. ВСЁ.
.
Reply
Leave a comment