О непредсказуемости

Aug 28, 2015 11:53

Есть пара недавних дискуссий ( "Интересные вопросы к либертарианцам" и "Об айфонах, айпадах и "хороших" капиталистах..."), за которыми я наблюдаю и в которых участвую. В некоторых комментариях там проскальзывает мысль о том, что в плановой экономике невозможно инновационное производство. Мысль эта (разумеется, неверная) напомнила мне о возражениях ( Read more... )

теория

Leave a comment

Comments 33

dark_alf August 28 2015, 12:38:25 UTC
Давайте и к Вам в гости зайду, там уже тесно в обсуждениях ( ... )

Reply

exshvonder August 28 2015, 14:08:02 UTC
Где-то читал, что Римская империя стояла на пороге создания паровых машин.

Паровые машины Герона Александрийского, и Антекитирский механизм.

Однако, при том развитии общественных отношений и базиса это все были единичные игрушки, технические курьезы.

Reply

d0ctor_z August 28 2015, 16:23:43 UTC
Однако, при том развитии общественных отношений и базиса это все были единичные игрушки, технические курьезы.

Именно.

Reply

d0ctor_z August 28 2015, 16:52:28 UTC
Если это в мой огород, то я такого не говорил.

Нет, это камень в огород fumiripits.

Рынок изобретает новинки быстрее, быстрее соображает, как выжать из них соки, быстрее ставит на поток. Это очень грустно, но советский опыт убеждает. Правда, это касается только того, на чём можно сделать деньги, к организации глобальных проектов способны только государства.

В том-то и дело, что рынок работает только на прибыль и только тогда, когда есть высокая конкуренция (а она при империализме мало где есть). А получение максимальной прибыли и максимальное удовлетворение потребностей общества - вещи слабосвязанные.

Где-то читал, что Римская империя стояла на пороге создания паровых машин. А вот не сложилось.

Как уже ответили, на том уровне они были не нужны. Водяные мельницы в Риме тоже знали, но распространения они не получили - как я читал, из-за того, что рабы были дешевле.

Но в случае с атомами проще - когда их много, работает статистика, усреднения, можно делать предсказания. Для людей и их культуры - уже намного сложнее.В случае людей ( ... )

Reply


exshvonder August 28 2015, 14:05:40 UTC
Талеб - просто разочарование десятилетия.

Прочитал массу хвалебных отзывов от неглупых людей и начал читать - в итоге просто набор банальностей в стиле "Богатый папа, бедный папа" или "Как заводить себе друзей или оказывать влияние на людей", но в специфической области.

Reply

d0ctor_z August 28 2015, 17:02:58 UTC
Меня заинтересовало разве что то, что он прямо говорит о важности случайных факторов, фактически опровергая пропаганду о том, что богатые богаты потому, что они трудолюбивы, талантливы и т.п. Для сторонника свободного рынка это необычно. Ну и "ошибка выжившего" - на фоне всяких дурацких исследований привычек богатых и "успешных". "Богатый папа, бедный папа" я не читал.

Reply

exshvonder August 28 2015, 17:10:42 UTC
Это как пример типичной книги американского self-made man о личной маленькой идее, которая привела его к успеху.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кийосаки,_Роберт

Reply

d0ctor_z August 28 2015, 18:00:35 UTC
Понятно. Выглядит как пример той самой "ошибки выжившего".

Reply


fumiripits August 29 2015, 10:05:07 UTC
С удовлетворением констатирую отсутствие в комментариях (здесь и в 2-х других местах) известных мне коммунистов, и вообще, почти и обсуждения как такового. Всё мол, и так ясно, проблемы нет. Ну-ну. Это я больше к миру адресую, а не к вам лично.

Reply


fumiripits August 30 2015, 20:21:53 UTC
Речь идёт о том, что грубо говоря, имея НИИ инноваций, порождающий некие перспективные новинки, Госплану придётся как-то ранжировать их по ценности. На одни делать ставку, другие отвергать. Всё одновременно принять на вооружение нельзя, я имею в виду, если есть несколько разных изделий для решения одной задачи. Это риск, заложником которого является целое национальное производство ( ... )

Reply

d0ctor_z August 31 2015, 06:37:43 UTC
Речь идёт о том, что грубо говоря, имея НИИ инноваций, порождающий некие перспективные новинки, Госплану придётся как-то ранжировать их по ценности. На одни делать ставку, другие отвергать. Всё одновременно принять на вооружение нельзя, я имею в виду, если есть несколько разных изделий для решения одной задачи. Это риск, заложником которого является целое национальное производство.

Если имеются разные варианты для одной задачи, почему их нельзя апробировать все? Что мешает включить в план экспериментальную проверку перспективности всех технологий, которые обещают что-то полезное? Да, часть из них будет признана неперспективной (на данном этапе или вообще), но это тоже запланировано.

Рыночная экономика может себе позволить сразу запустить их все в эксплуатацию, прямо на практике. Одновременно.А почему этого не может позволить себе плановая? Рыночная наоборот в невыгодном положении, потому что там вместо проверки всех технологий (по плану) несколько фирм будут конкурировать, выпуская фактически один и тот же продукт и проверяя одну и ( ... )

Reply

fumiripits August 31 2015, 06:49:19 UTC
Полноценная апробация новинки возможна только в настоящей длительной работе. Это исходя из общего принципа, что процедура приёмки изделия должна отвечать уровню его сложности, и сложности среды, в которой она эксплуатируется. Чтобы выявить все недостатки, все способы использования. Ну вот в простейшем случае, как ботинки нужно чтобы поносило с год-два как можно больше народу. Тогда постепенно станет ясно, где плюсы а где минусы. Но это простейший случай. Или возьмите что вам ближе - разработка большой программы, типа операционки ( ... )

Reply

d0ctor_z September 1 2015, 08:05:06 UTC
Если у нас есть пять проектов станков для решения одной и той же задачи, то вы не можете их все принять на вооружение, так как возникнет подобие рынка. Одни будут брать лучше, другие хуже. А это уже не план, а большие колебания спроса на каждое изделие.

Что значит "брать"? Их распределят для апробации (а если сразу видно, что плохие, их отвергнут точно так же, как отвергнет рынок). Какой "спрос"? Вы продолжаете мыслить категориями рыночной экономики в условиях плановой. Плановому хозяйству не интересен спрос на опытные образцы. Ему даже не важна рентабельность отдельных предприятий (и даже групп) на коротких промежутках времени.

Тут нужно какое-то решение принять. А как его принять, если чтобы выбрать лучший, нужно все пять гонять пару лет в реальных условиях?

Их и погоняют. Возможно, бок о бок, чтобы условия были одинаковые и чтобы точно выбрать лучший образец.

В итоге, возникает труднейшая задача, которую рынку вообще решать не приходится.

Ошибаетесь. Рынок решает такую же задачу.

Reply


ext_2873467 August 31 2015, 10:08:41 UTC
Здравствуйте, товарищ!
Я думаю, что проблемы в следующем:
1) При рыночной экономике прогресс идёт за счёт многих мелких, ярких, и быстропопродаваемых штук, и потому он виден «на прилавках». Плановая экономика развивается прежде всего за счёт масштабных проектов (космонавтика - классический пример, но ею дело не исчерпывается), но для того чтобы оценит прогресс этих проектов, то надо работать на них. А прилавки видят все, отсюда перекос в восприятии.
2)Социализм первоначально возникает в стране, в котором при капитализме была бы полная ж..., но ещё не было примера САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ социалистической революции в странах империалистического центра. А страны периферии будут импортировать значительную часть новшеств из центра при любом раскладе. А посмотреть на социализм в ситуации, когда этого самого центра НЕТ, мы не можем за неимением исторических примеров.

Reply

fumiripits August 31 2015, 10:20:49 UTC
Из книги Кацура П. В. "АВТОВАЗ и его время":
...
В связи с принятой на ВАЗе системой организации и стимулирования результатов работы необходимо отметить следующее.Сложившаяся в стране практика экономического обоснования технических проектов предприятий в части необходимых трудовых ресурсов строилась на абсолютно условных аналогах подобных видов производств и была далека от технологически обоснованных расчетов. При этом, в проект закладывались заведомо нереальные показатели трудоемкости изделия, численности рабочих, производительности труда, затрат на производство. Вследствие этого, проектные задания никогда не достигались, да и задачи такой не ставилось.
...

Reply

fumiripits August 31 2015, 15:40:37 UTC
Никакого перекоса в восприятии нет. Цель социалистической экономики - производство конечных изделий. Квартиры, частные дома, автомобили, одежда, еда и т. д. Всё должно быть качественное, большого ассортимента, доступное. Если граждане не удовлетворены этой важнейшей частью производства, а так оно и было, то можно сказать что промышленность со своей главной задачей не справляется. Киловатты энергии, метры ткани и прочие показатели, являются для народного хозяйства промежуточной целью, а не основной. Средством.

Что касается космоса и ВПК, то ещё неизвестно, одобрили бы люди вложения в него, будь у них право вето на решения партии и правительства. Вполне может быть, что люди урезали бы это финансирование, а основную часть направили на улучшение своих жилищных условий, например. Жили-то тяжело, бедно, в основном.

Reply

ext_2873467 August 31 2015, 17:14:02 UTC
«Квартиры, частные дома, автомобили, одежда, еда» были вполне приемлемого качества для тех времён. Думаете, они в других местах были сильно лучше? Одежда была просто небрендовой, а квартиры советского времени находятся в домах прочнее современных. Автомобилей в больших городах было мало, но это опять же не вопрос качества. Но вообще это здесь оффтопик. Тема-то о способности изобретать чего нет, а не о качестве того, что было изобретено задолго до этого.

Что до космоса и ВПК. С Космоса тащились, факт. А что до ВПК - он нужен, чтобы не разделить судьбу индейцев. Наше предки хорошо помнили, как это с ними едва не случилось.:-Р

Reply


Leave a comment

Up