Comments | boldachev: Может ли новация отменить новацию?

boldachev

Может ли новация отменить новацию?

Feb 10, 2016 15:35

Получил вопрос в комментарии к старой записи Разбор эволюционной терминологии (2009)
sauhetzer: ( Ссылка) «А вот может ли новая новация отменить изменения, вносимые старой новацией? Т.е. была новация "А" (скажем, появление позвоночника или химической реакции или четырехкамерного сердца - не суть важно) - и все последующие аналогичные события уже не новации ( ( Read more... )

темпоральность, эволюция

Comments 16

sauhetzer February 10 2016, 13:59:57 UTC

Т.е. все новации (имею ввиду системные) происходящие в эволюционной системе (речь всегда идет конечно про вашу теорию и обощения) всегда:
1) "Надуровневая" т.е. всегда добавляет что-то новое не внося ни в коем случае никакие изменения в старое? Ну, скажем с появление первой клетки (биологического элемента вроде как) ни в коем случае теперь никогда не может возникнуть новая физическая или химическая новация? Даже если такая новация и гипотетически возможна?
2) Получается, что каждая новация уменьшает шанс и возможность появления следующей новации? Ну, т.е. если новая новация не может отменить старую новацию (а может ли просто изменить? Без отмены?), то и ее поле возможного появления, так, чтобы без "противоречия" с предыдущими новациями, неуклонно уменьшается. Особенно в отношении всей системы - количество уровней (физика, химия, биология, социум) постоянно увеличивается, но эволюционирует всегда последний и только один.
3) Вы как-то в нескольких своих текстах упоминали Вангу. А вот феномен Ванги - это системная новация?

boldachev February 10 2016, 15:52:09 UTC

«Ну, скажем с появление первой клетки (биологического элемента вроде как) ни в коем случае теперь никогда не может возникнуть новая физическая или химическая новация? Даже если такая новация и гипотетически возможна?»
Именно вот это "ни в коем случае теперь никогда не может" я и назвал принципом авангардности эволюции - новации возникают только и исключительно на переднем фронте эволюции, в авангардной эволюционной системе. В книге я пытался высказать свои соображения о том, почему это так, но в эту сторону еще надо думать.
«...а может ли просто изменить? Без отмены?»
Новация является новацией на момент своего появления. Изобрели первый паровоз - вот тебе и новация. Есть сейчас паровозы? Нет. Но саму новацию нельзя ни отменить, не забыть, не изменить - она легла в основу всей последующей эволюции техники.
«Получается, что каждая новация уменьшает шанс и возможность появления следующей новации? ... но эволюционирует всегда последний и только один.»
Но ведь при достижении некоторого предела появляется новый. Казалось бы какие еще новации ( ... )

sauhetzer February 10 2016, 16:39:12 UTC

Уместно ли будет сравнить появление новации с прорывом дамбы? Ну смотрите - была система (тут не суть важно какая конкретно) в ней протекали обычные для нее процессы. Ну скажем была сплошная физика, без химии. Назовем это состояние системы "А". Потом внезапно - случились новации - "появление химии". И при том же, абсолютно идентичном состоянии системы "А" стали протекать уже другие, точнее дополнительные химические процессы. Это состояние "В" Т.е. еще раз - был Мир - новационное событие - абсолютно тот же мир уже с возможностью протекания новых событий (в прошлом - новации). Сумбурно как-то сказал. Или если совсем просто, возвращаясь к моей аналогии - следует ли новационное событие как спусковой крючок, прорыв дамбы, за которым сразу же следуют массовые повторы в прошлом новационного события? Ну, скажем выход на сушу рыб\земноводных (или появление танка, или будущую новацию) - если где и случается новация (выход на сушу), то тут же, массово, по всей планете происходят аналогичные (уже не новационные события ( ... )

boldachev February 10 2016, 16:58:43 UTC

«следует ли новационное событие как спусковой крючок, прорыв дамбы, за которым сразу же следуют массовые повторы в прошлом новационного события?»
Да, именно так я себе и представляю - прорывы реализуются скачками. Только не дамбы прорываются, а хляби небесные, поскольку накопление сложности для скачка происходит незаметно для феноменального уровня - в распределенной во времени структуре.
« Можно ли такое массовое вымирание считать смертью эволюционной системы, и начала формирования новаций "с нуля"?»
Не думаю. Эволюционная система - это биосфера целиком, и она никогда погибала целиком, никогда не начиналось все с нуля. Массовые вымирания, как кризисы и войны в социуме - это закономерные процессы на феноменальном уровне, следствие предшествующей активной дивергенции (роста и расширения специализации). Так мне представляется))

Thread 8

sauhetzer February 12 2016, 10:34:33 UTC

Еще вопрос по вашей концепции и немножко о всей вашей позиции. Вот вы в нескольких местах (не только в новациях) рассуждаете о разных онтологических уровнях. Ну, т.е. биология и химия - это разные уровни, и "ткань биологии никогда не упрется в ткань химии". А достаточно ли у нас и у вас фактов считать, что человечество:
1) Верно "нарезало" на уровни Мир?
Ну т.е. нет ситуаций, когда, допустим один онтологический уровень, разбит на 2 (скажем физика-химия, или химия-биология), какого-то онтологического региона не видим\забыли\необоснованно выделили?
2) Хоть и "границ между физикой, химией и биологией быть не может - ну как между рубашкой и свитером", то как быть с такими дисциплинами как биохимия, молеклярная биология (взял, на мой взгляд, те чье существование более менее оправдано)?

boldachev February 12 2016, 10:50:38 UTC

«1) Верно "нарезало" на уровни Мир?»
Нет и не может быть верной, единственно правильной классификации - любое выделение уровней предопределено решаемой задачей, то есть релятивно. И критерий "верности" тут один: точное следование принципам разделения. Эти принципы я указывал и именно следуя им (и в новациях, и потом в "Структуре глобальных уровней") пришел к заключению о необходимости выделения протобиологического уровня. Выберем другие принципы (для решения другой задачи) будет другая нарезка.
«как быть с такими дисциплинами как биохимия, молеклярная биология»
Если химик изучает химические реакции в живой клетке, то он биохимик. Но перед ним все та же химия. Химик может специализироваться и на химических реакциях в кастрюле с борщем - будет кулинархимия. Тут важен сам предмет - химические взаимодействия - а не то, где ты его нашел, во что он встроен как уровень организации.

sauhetzer February 12 2016, 19:18:15 UTC

>"Если химик изучает химические реакции в живой клетке, то он биохимик. Но перед ним все та же химия. Химик может специализироваться и на химических реакциях в кастрюле с борщем - будет кулинархимия. Тут важен сам предмет - химические взаимодействия - а не то, где ты его нашел, во что он встроен как уровень организации."

Тут наверное уместно вспомнить веерные матрицы Кордонского - таблица по которой удобно классифицировать ваши онтологические уровни и подходы к уровням. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0

boldachev February 13 2016, 12:49:05 UTC

Наверное, да. Но я не очень люблю такие вещи. К ним надо относится как к сугубо прикладным, инструментальным.

sauhetzer February 12 2016, 19:21:38 UTC

Много вас прочитав где, зная, что вы о чем многом высказывались (хоть и во многом с вами согласен и не согласен, но мое согласие и несогласие с вами не нужно ни мне, ни вам) я так и ни где не видел вашего мнения о философии скептицизма.

boldachev February 13 2016, 12:41:54 UTC

Просто напрямую не сталкивался - вот и не высказывался.

Наверное, можно сказать, что мой релятивизм полностью противоположен скептицизму. На заявление скептика "достоверное знание невозможно", я скажу "любое знание, если хоть кто-то посчитал его знанием, является знанием, и для этого не требуется никаких обоснований". Ну и так далее про истину, реальность и пр.

sauhetzer February 17 2016, 14:02:50 UTC

Кстати, интересный возник вопрос. А как тогда согласно вашей теории можно определить возраст Земли или Вселенной? Ну например методом радиоизотопного датирования не определишь никак раньше того, как появилась новация - радиоактивные изотопы. Как определить уровень начальной простоты Земли или Вселенной? Ведь получается, что вначале, была одна какая-нибудь частица, а других не было (стволовой элемент). Могло же быть, согласно вашей концепции, что когда-то не было нейтрино?

boldachev February 17 2016, 19:13:39 UTC

«А как тогда согласно вашей теории можно определить возраст Земли или Вселенной?»
А никак. Это просто некорректный вопрос. Можно, конечно, взять текущие представления о мире включая нынешнюю шкалу времени и экстраполирую и получить какое-то число. По сути, вы спрашиваете, а каков возраст того, что мы наблюдаем сейчас в сегодняшних единицах измерения? Число, конечно, получить можно (и оно есть), но оно отражает только наши представления - не больше. Ну это как проанализировать динамику цен на нефть и попробовать выяснить сколько она стоила сто тысяч лет назад))

Для более детального анализа проблемы времени надо уже переходить ко второй книге - "Темпоральность".