"Удревнитель или человек эпохи Возрождения".Михаил Матвеев. Новая газета в Самаре.
Корректно ли говорить о том, что Самара древнее, чем мы думали до сих пор? Достаточно ли для этого итальянских карт в подлинности которых никто не сомневается, или нам все-таки нужны археологические находки? Выйдя из области досужих разговоров, тема 650-летия Самары стремительно становится такой же важной, как и Мундиаль. И требующей таких же быстрых и точных действий. Ведь мы даже не знаем еще ответа на вопрос: так что же мы будем праздновать в 2017 году? Зато ответ знает Михаил Матвеев - главный инициатор процесса удревнения.
Человек, состаривший Самару на 219 лет.
Депутат Самарской губернской думы Михаил Матвеев по образованию историк, доктор наук. И это накладывает отпечаток на всю его жизнь и даже на законотворческую деятельность. Но, пожалуй, одним из самых ярких и действительно исторических его деяний станет «удревнение» Самары, происходящее практически сейчас. Именно активная деятельность депутата Матвеева и, конечно, четкое понимание политической ситуации сделали актуальным вопрос о двойной датировке образования города.
Тема сама по себе не новая. О том, что Самара древнее и тому есть доказательства, писали и Петр Алабин в 19 веке, и советский историк Гурьянов в начале семидесятых. Но довел дело до логического конца именно депутат Матвеев. Ему удалось состарить родной город на 219 лет! По информации, полученной из источников в правительстве Самарской области, вопрос о праздновании 650-летия первого упоминания Самары в 2017 году практически решен. Впрочем, это было понятно уже в тот момент, когда про 650 лет упомянул в своем послании Николай Меркушкин. И теперь история Самары продлилась до эпохи ганзейских и венецианских купцов, а следы нашего славного прошлого мы будем искать не только на территории завода клапанов, но и в средневековых европейских архивах. А у Михаила Матвеева мы прежде всего хотели узнать, какие доводы и аргументы помогли ему убедить губернатора в том, что 650-летие возможно.
- Вопрос первый по поводу 650-летия. Как же так произошло, что вдруг эта тема, которая уже не первый год существует, неожиданно перешла из сферы общественного обсуждения в ранг распоряжений губернатора? Как так получилось? Я так понимаю, вы - единственный человек, который знает ответ на этот вопрос.
- Не буду скрывать, что я уже два или три раза разговаривал с Николаем Ивановичем об этой проблеме двойной датировки Самары и возможном 650-летии первого упоминания в 2017 году и даже направлял в его адрес соответствующее письменное обращение с просьбой определиться, необходимо это власти или нет.
Потому что с того момента в 2006 году, когда эта рабочая группа была создана губернатором Титовым, каждый раз всё происходило примерно по одной схеме - новый губернатор проявлял интерес, происходило движение, которое потом затухало, и годами ничего не происходило. Было потеряно очень много времени. И сейчас с учетом того, что времени мало, нужно либо закрыть тему и отказаться от дальнейших исследований, либо существенно их интенсифицировать. В декабре прошлого года состоялась научная конференция в музее им. Алабина, которая подводила некие итоги, и я бы не сказал, что исследований, но она делала некий срез научного отношения к этой теме. Выступали археологи, представители исторической науки из Москвы и других городов, обсуждалась в том числе и проблема средневековых карт - картографии, исторических документов, которые на данный момент имеются. Это была научная конференция, и не было общего итогового документа, резюме. Но в целом научное сообщество на этой конференции склонялось к отсутствию оснований для того, чтобы удревнять Самару.
- Я знаком, поверхностно конечно, но все же знаком с итогами археологических раскопок. И, насколько я понимаю, искали там, где светло, а не там, где потеряли. Потому что эти поиски на Барбошиной поляне, они очень интересны с точки зрения исторической науки, но к вопросу, о котором мы говорим, не имеют особого отношения. А в центре города было заложено всего два-три шурфа, и вывод о том, что мы ничего не нашли, т.к. культурный слой разрушен, а значит, здесь нет ничего, - по меньшей мере странен. Мне кажется, причинно-следственная связь здесь нарушается. Я так понимаю, что Сташенков, руководивший работами, - ваш однокурсник?
- У меня все однокурсники.
- Наверное, есть момент выноса сора из избы, но у вас не создалось впечатления, что наша самарская историческая наука заняла позицию не совсем научную?
- У меня на эту проблему существует свой взгляд и есть свои претензии к коллегам. Причем не столько к коллегам современным, сколько к предшествующему поколению историков и археологов,
и я их несколько раз высказывал, в том числе на этой конференции у нас состоялась определенная полемика в конце, когда все выступили с докладами, а потом начали выходить и общаться в формате свободного микрофона. Например, выступала Ирина Николаевна Васильева, это мой учитель в археологии. Она была руководителем школьного археологического кружка, в который я ходил много лет, и вывозила меня еще школьником в экспедиции, поэтому она для меня непререкаемый авторитет в моральном плане. У меня к ней сыновье отношение.Но здесь мы вступили в полемику. Она сказала: зачем это все нужно, у нас русский город, все знают, что это русская крепость, сейчас мы докопаемся до татар, и они начнут предъявлять геополитические претензии на тему того, что Самара - часть Татарии. Была и такая позиция.
- Но это политика, а не наука.
- Но ее нельзя здесь отбрасывать, потому что я как раз об этом хотел сказать: нельзя подходить с научной точки зрения к этому вопросу юбилея. К нему надо подходить с точки зрения общественного заказа со стороны города, городского населения, которое хочет, условно говоря, провести юбилей и в это вкладывает энергию свою самарскую, связанную с тем, чтобы показать, что мы круче, древнее, что у нас богатая история.
Если люди хотят сформулировать этот заказ, общественный по сути, как заказ власти - мы хотим знать, кто мы, самарцы, и откуда и что здесь было на нашей земле до Засекина и раньше... Тогда, власть, вкладывай деньги, копай, ищи, финансируй. То же самое археологи и историки - мы хотим, чтобы вы нам нашли эту крепость, а не вели разговоры о целесообразности того или другого.
Мне периодически приходилось слышать упреки как человеку, который эту тему поднял: ты вроде ничего нового не сказал, еще Гурьянов об этом говорил, Алабин об этом говорил, ты поднял эту тему, но мы все и без тебя знаем. Извините, друзья мои, а где вы были? Гурьянов этот вопрос в 70-м году поднял (скан статьи Гурьянова справа, кликабельно-прим.М.М.), Алабин еще на век раньше. А Матвеев этот вопрос поднял только в 2005-м. А кто вам тогда мешал с 1970 по 2005 год, пока Матвеев этот вопрос не поднял, где-то эту тему прокачать?
Никому не было интересно. Археологам куйбышевским, а потом самарским - до фени было, где эта крепость, что отмечена на средневековых картах. Ее до сих пор не нашли. Да и засекинскую крепость не копали, а уж ту искать! Возникает вопрос номер один - где крепость-то? И до тех пор, пока научного ответа на этот вопрос не будет, а будут домыслы какие-то на тему того, что, может быть, русло там поменялось у Самары, у Волги и это всё под водой…
- Мистические версии про то, что эта крепость стояла в Шелехмети или еще где-то…
- Никто не спорит с тем, что эти карты не фальсификация. Самара отмечена на карте Пиццигани 1367 года, Фра Мауро 1459 года, Вальспергера 1448 года. Есть люди, конечно, которые начинают искать на них Самарканд и так далее. Но на самом деле населенный пункт был, и, видимо, заметный, раз он отмечен на всех этих древних картах Волги. А отмечены там… ну, может быть, с десяток населенных пунктов, начиная от Каспийского моря и заканчивая верховьями. И есть Самара. Значит, она была - найдите, раскопайте и доложите. Вот раскопано, принадлежит к такой-то культуре, население такое-то,
по материалам видно, что это, условно говоря, татары, мордва, славяне. Покажите - докажите. Пока мы это не найдем - проблема остается. То, что археологи свою работу не сделали, и власть, предыдущее поколение, историки в целом и политическое руководство города за 400 лет свидетельствует, что они просто проявили равнодушие к этой теме.
Сейчас возникает уникальная возможность, пусть она и конъюнктурная в чем-то. Но нам дадут 6,5 миллиардов, и мы их потратим на фасады, ремонт памятников архитектуры, дороги. Музей, может быть, хороший городской построим, археологические раскопки проведем, ну и прекрасно. Но мы в том числе будем решать важнейшую для истории нашего города культурную, историческую, археологическую проблему. Я считаю (и я с Николаем Ивановичем на эту тему разговаривал буквально на прошлой неделе), не надо бояться того, что это тринадцатый-четырнадцатый век, на Волге политически это Золотая Орда, а до нее- Волжская Булгария. Понятно, что мы не найдем здесь русскую крепость 1367 года, которая военной базой находится где-то в глубине Золотой Орды на протяжении 200 лет, и волнами на нее накатывают кочевники, а она стоит здесь таким форпостом православным. Хотя в городе Укеке, который располагался на территории современного Саратова, археологи нашли христианскую церковь 12 века.
- Насколько известно, Орда была терпима к вопросам вероисповедания.
- Достаточно почитать Гумилева, чтобы понять, что это не было оккупационным режимом, скорее некая ордынско-русская империя. С многоэтническим и до известной степени многоконфессиональным населением. И археологические памятники, которые у нас на территории города и области фиксируются, дают нам вполне политически устраивающую этническую картину.
Здесь славянские поселения фиксируются с 5-7 века, а раннеславянские аж с 3 века. Мордовские поселения - начиная с 13-14 веков, а в целом финно-угорские с 6 века. То есть это коренное население. Болгарский, и позже золотоордынский слой, который начинается, может, меня кто-то поправит, но, грубо говоря, болгарский - с 7-9 века, и потом уже с 13 веков - ордынский. Поэтому, когда мы говорим о Самаре 1367 года, то политически она, естественно, находилась на территории Золотой Орды, где никакое поселение без воли хана не могло возникнуть и существовать. По-простому говоря, политически это, наверное, татарский город, если не брать экзотическую версию про генуэзскую факторию. Но его население, этнический элемент, скорее всего, было смешанным, потому что в булгарских городах, Волжской Булгарии население оседлое, земледельческое, а монголы были кочевниками.
У них после Волжской Булгарии остались города: Сувар, Беляр, Болгар и другие, и, видимо, наш Самар. Что касается татар Золотой Орды - это кочевники. Поэтому люди, которые здесь жили, могли быть только местным населением. Может быть, политически они подчинялись Орде, платили дань, но это, скорее всего, были русские,мордва и татары.
В 13-14-15 веках, когда это поселение здесь находилось, на Волгу постоянно идет славянская экспансия, с 15 века казачество возникает как явление, сначала новгородские ушкуйники, потом беглые русские люди. Поволжье становится вольным казачьим краем. И если мы вспомним легенду, по которой в свое время Федор Иоаннович объяснял татарам-ногайцам, зачем он построил крепость Самару, это, собственно, чтобы якобы оградить ногайцев от разбоев казачьих. И даже первые казни, которые были в Самаре, - это ведь казаков вешали здесь. Давайте посмотрим на это время. 1367 год, когда на карте братьев Пицигани была отмечена Самара. За 13 лет до Куликовской битвы, то есть сразу мы начинаем понимать, что в это время происходило. Это период, когда Орда ослабла, а Московское государство усиливалось, а в поздний период, уже фактически перед взятием Казани, когда мы подходим к временам строительства русской крепости, уже была обратная ситуация, когда московский царь фактически сажал на казанский престол нужных ему ханов.
И совсем немножко ещё, и уже пошел Ермак - началось освоение Сибири. То есть это был уже плацдарм, Волга была плацдармом в течение 200 лет, откуда шла мощная русская экспансия, которая потом двинулась дальше - на Восток. Поэтому, раскапывая эти два века пропавшей истории, то есть 14-15 век, может быть 13 век, мы видим здесь постоянное движение.
Исследуя древнее поселение Самар, можно будет узнать много разных сюжетов. И, конечно,это история, связанная с битвой Тимура и Тохтамыша в 1391 году, которая состоялась в 20 километрах от поселения, во время которой участвовало 400 тысяч воинов и погибло 100 тысяч, и здесь все вокруг на сотни верст было уничтожено этой армадой, имеет прямое отношение к судьбе той древней Самары.
И период так называемой "Великой замятни", когда в Орде происходила смута и царило запустение. У меня существует рабочая гипотеза о том, что древнее поселение Самар прекратило свое существование и был какой-то период, в пределах 100 лет, когда жизнь здесь, может быть, и существовала и, возможно, были какие-то поселения на территории города, но вряд ли это было то самое поселение.
- А как сохранился топоним?
- Топоним сохранился… И самое удивительное, что когда мы прочитаем указ Федора Иоанновича о строительстве
крепостей, то увидим, что там написано: строить крепость Самара. Там не говорится, что надо построить крепость на Волге, а уже название для нее готово. Я не думаю, что в Москве в Приказе по тем временам сидели продвинутые дьяки, которые давали названия силой своей мысли. Ну, могли центральные чиновники давать город Екатеринослав, Петербург, такие, которые в честь царя, святого. А в нашем случае мы имеем именно то самое название- "Самара". Поэтому, несмотря на то что историки докладывают, что в русских архивах ничего не найдено, память, видимо, какая-то существовала, то есть во времена Бориса Годунова, который был тогда реальным правителем России, существовала какая-то память о том что данному месту название "Самара", думаю, если итальянцы знали про поселение "Самар", город какой-то, то и русские князья не могли не знать, и вот поэтому - Самара.
- Более того, эта память достаточная была для того, чтобы быть известной в Москве. По тем временам ведь системы связи и хранения информации не было никакой.
- И то, что по прошествии 5 веков мы порастеряли память и документы, и никому не было интересно, и оно забылось, не говорит о том, что это не было актуально на момент строительства Засекиным крепости. У нас недавно Ученый совет проходил в краеведческом музее. Собрались самарские археологи, и мы говорили о том, что хотим покопать на Заводе клапанов вглубь, под «засекинские» слои, и посмотреть, что там находится. Но там есть две проблемы. С одной стороны, негде копать, многое застроено, но с другой, по имеющейся информации, завод клапанов меняет свое зонирование, скоро это будет уже не производственная площадка, а площадка под застройку, производство оттуда будет убираться, и у археологов появится возможность там поработать. Есть геологоморфические методы бурения, когда в землю входит не бур, который перемешивает все слои, а такой вращающийся стакан, как дети куличики делают, он и вынимает из земли неперемешанный слой, и его можно посмотреть археологам. Я встречался с губернатором на прошлой неделе и просил его дать 10 миллионов рубей на археологию в этом году. В феврале месяце, возможно, будут внесены поправки в бюджет, где будут эти деньги, и там речь идет о том, что эти деньги пойдут на раскопки и уже существующих памятников - это славянское поселение интересующего нас периода в Студеном овраге, Барбошина поляна и, конечно, территория завода клапанов.
Кроме того, речь идет о том, что никто всерьез не исследовал другой берег Самары. И, несмотря на некие воспоминания той же Ирины Николаевны Васильевой, что она студенткой с Гурьяновым ходила там, они искали что-то, я не думаю, что это была системная работа. Возможно, это были какие-то шурфы, разведки, но это не то, что нам нужно, не в том объеме.
Кроме того, существует метод тепловизорной съемки, который позволяет с самолета заглянуть под землю на 10 метров, и который археологи не очень любят и говорят о существенной его погрешности, но, тем не менее, комбинируя его с традиционным методом археологической разведки, можно будет быстро получить информацию.
- Я так понимаю, есть еще и вопрос гидрологии, изменения течения рек, потому что это тоже не исследовано и неизвестно.
- И нужны геологи, которые посмотрят слои, то есть какая была геология в 13 веке в Самаре. Мы можем исходить из совершенно неправильных представлений о том, где и на какой глубине копать.
Вся эта история как-то связана с Мундиалем и приездом туристов, поэтому я еще раз вернусь к тому, что говорил - 650 летие Самары- это не вопрос сухого научного спора двух историков или археологов. Мы, в конечном итоге, работаем не для того, чтобы провести очередную научную конференцию, где соберутся 20 очкариков с ученым степенями, друг другу что-то расскажут и разойдутся, съев бутерброды с вареной колбасой, чтобы написать научную книжку на дальнюю полку в библиотеку. Нас интересует популяризация истории города, толчек жителей Самары к интересу к краеведению, любви к своей истории, гордости за Самару. Мы должны посмотреть на Самару и её историю глазами туристов, что им было бы интересно в нашем городе.
А им было бы интересно посмотреть реконструкцию средневековой крепости, находки, причем не только древности. Чтобы они понимали, на какую землю они приехали. Им интересно посмотреть на мечи и кольчуги, лежащие в хорошем музее с красивой подсветкой, на наконечники стрел. И ради решения этой задачи не нужно уходить в научные дебри- была преемственность, не было преемственности. Есть более прямолинейный путь, который заключается в следующей формулировке - 650-летие первого упоминания Самары. Я сформулировал это на конференции и сказал: давайте не будем спорить. Никто не спорит с тем, что какой-то политической преемственности, градостроительной, архитектурной или еще чего-то между поселением 1367 года, отмеченного на карте Пицигани, и нашим городом не существует. Никто не спорит с этим.
Мы говорим о том, что мы живем в городе, который находится на этой земле, на этой точке впадения Самары в Волгу. Он называется Самара, и населенный пункт с таким названием здесь известен еще с 1367 года. Поэтому мы празднуем 650-летие первого упоминания Самары.
- Мы говорили с профессором Заниным, еще одним вашим однокурсником, и он тоже в пример подобной двойной датировки приводил Марсель, Париж и много городов, где нет прямой преемственности, например, между средневековьем и античностью.
- Для меня преемственность заключается в чем? Во-первых, слово, название. "Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Великая сила самого слова «Самара» объединяет нас в одно городское сообщество с древними казаками-разбойниками. Они приезжали в Самару и видели из окна вот эти самые горы Жигулевские. И мы точно так же. Сегодня мы на "самодвижущихся телегах" без лошади здесь ездим и точно так же смотрим на те же горы, те же звезды, ту же матушку-Волгу и это нас роднит со всеми самарцами предыдущих поколений. Мы говорим об этой преемственности названия города. И второе - у нас стерта историческая память, и это ведь мы ничего не знаем просто о нас самих и этом месте. Мы ее хотим восстановить, и историки, археологи, политики, журналисты, они поработают историческими врачами, которые попытаются из глубин веков вызвать эти воспоминания, из подкорки земли, на которой мы стоим. И тогда эта память вернется, возникнет эта преемственность. Что такое преемственность?
- Что мы ощущаем себя преемниками..
- Вы или я, или кто-то еще знает своего деда, прадеда и всё. Представим себе такую ситуацию, что вы, будучи журналистом, начинаете рыться в архиве и вдруг находите документы, из которых следует, что ваш, про которого вы и не знали, предок жил в 16 веке, вы находите про него документы, и он был стрельцом и участвовал в каких-то делах. Ваша преемственность сразу продлевается до стрельцов, и они уже вам не чужие - вы думали так про свой род, что они из крестьян, а получается по-другому, стрельцы! Вот пример моего частного отклонения - я очень не люблю прибалтов. Просто терпеть не могу за то, как они относятся к России, русским и т.д. Поэтому у меня своя маленькая война против Прибалтики - я, скажем, никогда не покупаю рижские шпроты, прибалтийские продукты. При этом у моей мамы девичья фамилия - Литвин. На Украине так назвали выходцев из Литвы. Она украинка. И поэтому у меня где-то в подкорке сидит, что, возможно, у меня в предках есть какие-то литовцы, и даже, говорят, лицо похоже на балтийский тип. И эта маленькая память, оставшаяся только в фамилии, не дает мне ненавидеть Прибалтику в полной мере и от души. Это где-то меня останавливает. Может, мне даже хотелось бы побывать в Литве. Хотя близко даже нет никаких доказательств, кроме фамилии матери, потому что во время голода на Украине почти вся её родня вымерла, и копать некуда. Но само слово, сама фамилия, она что-то дает. Мы все хотим докопаться до корней, и наша древняя история осталась в наших фамилиях, носах, глазах, разрезе чего-нибудь. Мы ведь не из космоса взялись, и даже если не знаем, не помним, то очевидно, у каждого из нас был дед, и у него дед, и у него, и у него. И значит, был наш прямой предок и в 13 веке, и в 10-м, и в 5 веке до нашей эры,и раньше. То же самое - Самара. Когда мы до этого дела докопаемся и как-то восстановим, пусть фрагментами, но, может, их будет достаточно, чтобы получилась хоть сколько-нибудь целостная картина. Вот тогда возникнет то, во что сухой, формально подходящий к делу ученый поверить не может - преемственность. Появится 650 лет Самаре.
Преемственность между современной демократической Самарой, купеческой, царской, советским Куйбышевом и засекинской крепостью со стрельцами, и той самой Самарой, мимо которой проплывали итальянские купцы и с ужасом пометку делали: «особо разбойное место». Можно будет все это прописать, снять кучу фильмов, наши писатели напишут романы о древних самарцах. И все восстановится.
- Романы и фильмы - это очень хорошо, но вот сейчас задача немного более практическая. Существует послание к Думе, где Николай Иванович четко сказал, что в 2013 году мы должны попадать в федеральную программу по юбилеям. Год уже идет. Вы прекрасно понимаете, что результаты исторические по заказу не появятся. Особенно с учетом промежуточного итога раскопок, что пока ничего не найдено, и не факт, что мы начнем копать и уже к июню месяцу что-то найдем.
- Я придумал гениальную формулировку, которая всех устраивает не 650-летие Самары, а 650-летие первого упоминания Самары. Мы не говорим о том, что, оказывается, Засекин просто забыл сказать, что когда он сюда со стрельцами приехал, здесь уже город был, стены стояли, магазины работали, трамваи ходили… Конечно, не об этом речь. Но эта формулировка - 650-летие первого упоминания Самары, она, на мой взгляд, очень корректная, потому что против нее и ученые не будут возражать.
Мы можем уже сейчас... (это, конечно, провокационная вещь, ее, когда будете писать, мелким шрифтом напишите, а то нам денег на археологию не дадут)... Мы можем, вообще уже ничего не делая, подавать заявку, куда ее нужно подавать, и получать под эту формулировку деньги, участвовать в федеральной программе. А с остальным в рабочем порядке разберемся.
http://www.novayasamara.ru