Право на оружие - российская специфика обсуждения
Немного о выступлениях в public field
В блоге у уважаемого человека и автора Игоря Коротченко был пост "Могут ли граждане РФ иметь огнестрельное оружие?" , в котором он пишет: "На 3 канале в программе "Право голоса" мы обсудили возможность предоставления гражданам РФ права свободного приобретения короткоствольного огнестрельного оружия. Моя позиция - я категорически против".
Мне стало интересно, и я посмотрел видео с данным обсуждением.
Обалдел от диалога и посмотрел обсуждение этого поста - судя по комментариям, удивление посетило не только меня..
Ну ладно, я могу принять условно женскую позицию, когда вариант "я против гражданского короткоствольного оружия, потому что я вообще против оружия!". Это вне логики, но биологически понятно. Могу понять, когда школьник или студент-первокурсник не может внятно сформулировать свою мысль и выражается в стиле: "Ну это.. того.. оно ведь - и все!".
А теперь посмотрите на мужчину:
Чтобы было понятно: это не 15-летняя школьница, а мужчина(!), председатель Общественного совета при Министерстве обороны Российской Федерации, главный редактор журнала "Национальная оборона", директор Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО) , член Экспертного совета Межведомственной рабочей группы при Администрации президента РФ по взаимодействию с НАТО в области ПРО...Сам про себя на 1 странице своего ЖЖ он говорит: "Сфера моих профессиональных интересов - все, что связано с национальной безопасностью в самом широком контексте этого понятия".
Казалось бы, человек с такой компетенцией должен уметь внятно доносить мысль и аргументированно ее обосновывать, особенно если он является экспертом в данной сфере? Но, как выясняется. это чистой воды заблуждение.
Во-первых, Игорь Коротченко на прямой вопрос в эфире честно признает, что лично у него пистолет есть, а вот остальное общество к этому праву еще не готово. (сразу вспоминается Оруэлл: "Все звери равны, но некоторые равнее других").
Во-вторых, он "замечательно" аргументирует свою позицию.
antly_ulvang: - Игорь, внимательно посмотрел выпуск передачи. Основной довод, используемый Вами и Вашими коллегами в обсуждении - "Текущая ментальность граждан не позволяет...". Скажите, что Вы понимаете под этим термином и как Вы эту ментальность меряете? Какими инструментами? И простой инженерный вопрос - как Вы узнаете, что "теперь текущая ментальность граждан России позволяет вводить такое право"? Какие цифры / статистические показатели позволят Вам сделать такой вывод?
i_korotchenko: - Я сказал о своих ощущениях. Не хочу, чтобы у нас были разборки как в Чикаго во времена сухого закона.
antly_ulvang: - Т.е. ваш основной аргумент базируется не на логике, а на ощущениях/эмоциях.. Очень жаль, Игорь, что Вы не произнесли это в эфире.
А я бы очень хотел, чтобы у нас была такая же обстановка, как в городе Кеннесо штата Джорджия, где владение оружием - не право, а ( ОБЯЗАННОСТЬ). "Нью Америкэн Мэгэзин напоминает, что 25-ого марта отметило 16-ую годовщину постановление городского управления г. Кеннесо (Джорджия), обязывающее глав домашних хозяйств (с некоторыми исключениями) держать по крайней мере одну единицу огнестрельного оружия в их домах. Население города увеличилось с 5 000 в 1980 до 13 000 в 1996 году. За это время в городе произошло только три убийства: два при помощи ножей (1984 и 1987) и одно с использованием огнестрельного оружия (1997)."Я понимаю, что это не "ощущение", а скучные социологические данные, и что аргумент "неготовность ментальности российских граждан" для Вас весомее.
На это уважаемый эксперт не отвечает, но дальше пишет:
i_korotchenko: - Градус насилия в обществе велик. Дать в руки всем желающим оружие - будет Чикаго времен сухого закона.
antly_ulvang: - И снова тот же вопрос - как Вы пришли к этому выводу? На основе каких фактов/исходных предпосылок?
В ответ, естественно, тишина.
Фантастический "полет мысли" в публичной дискуссии (т.е. это не только специфика выступления в телеэфире):
ashmul: - Игорь Юрьевич, я стесняюсь уточнить, неужели и Вы не понимаете разницу между "свободной продажей" и правом на "хранение и ношение"?
Следует чудесный ответ, а, главное, по существу
i_korotchenko: - Каковы будут критерии: кому разрешить, а кому - нет?
Подключаюсь я:
antly_ulvang: - Игорь, спасибо за наконец-то логичный, а не "чувственный" подход к вопросу. Самое простое - начать с Вас. По каким критериям Вы определяете, что непосредственно для Вас владеть пистолетом допустимо? Давайте хотя бы эти критерии как эталон выделим и начнем с них как с базы отталкиваться.
i_korotchenko: - В обществе очень высок градус насилия, недовольства. При рядовом ДТП - дальше в ход пойдет огнестрельное оружие.
antly_ulvang: - Пожалуйста, докажите это утверждение. Ну хоть чем-то, кроме "ощущения". И, опять же, при таких аргументах:
1) чем Вы меряете "градусы недовольства"?
2) о каком "обществе" Вы говорите - все население России, отдельные регионы, территории со специфическими экономическими/социокультурными/этническими/... особенностями?
3) чтобы знать, с чем сравнивать - какая "температура довольства/недовольства" была
- в царской России
- в Молдавии (после легализации)
- в Прибалтике ?
i_korotchenko: - Слушайте, сами же знаете что происходит в стране. Вспомните "приморских партизан"
antly_ulvang: - Игорь, а можно без аргументов типа "ну, мы с Вами умные люди и оба понимаем, что"? Опять же, приведенная Вами история. Как она доказывает Вашу позицию? Если мы будем идти по принципам прецедентного права, то ситуаций нападения на граждан "превосходящих сил криминалета", когда наличие короткоствольного оружия и умение им пользоваться могли бы реально защитить людей, будет на много-много порядков больше.
i_korotchenko: - В конце-концов все что я сказал - это моя личная позиция. Есть правительство - оно пусть и решает.
antly_ulvang: - Игорь, Вы не ответили на вопрос о критериях. Т.е. Вы не можете определить, какой набор навыков/компетенций/личностных характеристик допускает для Вас право иметь пистолет?
i_korotchenko: - Отвечать на этот вопрос должна разрешительная система МВД. Я высказал личную точку зрения, то, что я думаю и в чем убежден.
antly_ulvang: - Игорь, Вы только что ответили вопросом: "А какие критерии..?" и "как узнать?". Я предложил Вам простейший подход, используемый в инженерной психологии - если Вас разрешительная система признала "достойным", то давайте именно Ваши личностные особенности возьмем как эталонные и будем сравнивать с остальными. Если Вы даже в отношении себя не можете ответить на такой вопрос, то как Вы можете уверенно говорить, что "джигит сразу начнет стрелять", "на улицах начнется Чикаго времен сухого закона" и т.п.?
i_korotchenko: - Мое штатное оружие - ПСМ. В моем подразделении было также 30 АКСУ-74 - для вооружения оперативных групп при выезде в командировки (Баку и т.д.) Так что я - подготовлен.
antly_ulvang: - Т.е. необходим уровень подготовки "не ниже определенного порога". Это уже можно зафиксировать как "необходимо, но недостаточно", т.к.помимо умения использовать оружие, есть еще и знание ситуаций, где его можно применять - согласитесь? Вы уверенно пишите про "джигитов" и "общество не готово" - как Вы определяете свою готовность и неготовность других людей? По каким критериям - образовательным, личностным, иным?
i_korotchenko: - И образовательные, и личностные... В себе - уверен, а вот в других - наверное нет. Разумеется, это субъективная оценка. Но вне зависимости от Ваших аргументов - я против, и моя точка зрения остается неизменной.
antly_ulvang: - Игорь, я не устаю поражаться Вашей логике: в себе Вы уверены, в других нет.. Но тогда для Вас общество ВСЕГДА БУДЕТ НЕГОТОВО - и не нужно обсуждения этого вопроса, если те, кто может влиять на решение, не слушают доводы, которые не совпадают с их мнением. "вне зависимости от Ваших аргументов - я против, и моя точка зрения остается неизменной." - это лучшая фраза. Ее надо было в телеэфире сказать.
i_korotchenko: - Каждый из нас убежден, что именно он прав. Время и обстоятельства рассудят...
antly_ulvang: - Возможно. Но я умею признавать свои неправоту, если доводы собеседника убедительнее. Особенно если вопрос не сугубо теоретический и спор носит экспертный характер, а не "застольный". Я надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что после данного телеэфира, возможно, именно Вас будут вспоминать те, кто темной ночью окажется один против группы нападавших с холодным оружием или подручными средствами.
i_korotchenko: - Это подмена понятий. Я ничего не решаю.
antly_ulvang: - Игорь, мне странно в этом обсуждении от Вас слушать довод про подмену понятий. Когда Вам задается вопрос про критерии, Вы отвечаете "я знаю, что будет Чикаго" - хотя этот ответ никаким образом не связан с заданным вопросом. В риторике этот прием называется "техника ответа на вопрос, близкий заданному". Аналогично используется прием вброса понятий с неявным смыслом - "градус социальной напряженности", "готовность/неготовность менталитета общества" и других. Вами они приводятся, но их смысл внятно пояснить Вы не можете. А уж довод "При любых аргументах я свою позицию не изменю" напоминает вердикт Французской Академии наук, когда-то авторитетно заявившей, что "метеоритов не существует, т.к. камни с неба падать не могут".
i_korotchenko: - Коллеги, простите, я выключаюсь, не могу дальше отвечать, была очень тяжелая неделя. Всем удачи!
В приведенной ссылке можно посмотреть обсуждение полностью - но в разных ветках одно и тоже. В ТВ-дискуссии аналогично - только там еще добавлено откровенная ложь от госпожи Сидоренко ("...согласно официальной статистике, большинство убийств совершается из легально зарегистрированного оружия"). Если она не имеет в виду официальные военные действия с применением армейского вооружения всех видов (армия, авиация, флот), то "это больше чем ложь - это статистика" (с) .
По этому видео и обсуждению в ЖЖ у Коротченко можно смело делать отдельное занятие по риторике/эристике/демагогии и просто по ведению дискуссий. На живом материале проиллюстрирован почти весь спектр лингвистических техник и мета-модельных нарушений:
А уж фраза эксперта(!) "вне зависимости от Ваших аргументов - я против, и моя точка зрения остается неизменной" - это ПЯТЬ. Это зачет. Без комментариев, как говорится.
И отдельно "радует", что Игорь Коротченко - редактор и в прошлом военный журналист. С таким уровнем компетенции и умением формулировать свои мысли надо не в СМИ работать, а в шоу-бизнесе - например, в "Доме-2" умение нести эмоциональный бред является несомненным конкурентным преимуществом )
P.S. Приятно осознавать, что мета-модель по-прежнему чудесно помогает вносить элемент разума в "потоки сознания" даже уважаемых и известных людей. Краткая иллюстрация от меня и Константина Лаздина ))
...Один инструктор рукопашного боя говорил своим курсантам:
- Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен про!@#ть на поле боя: автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
Найти на ней такого же рас!@#$яя.
И вступить с ним в рукопашную схватку.
В блоге у уважаемого человека и автора Игоря Коротченко был пост "Могут ли граждане РФ иметь огнестрельное оружие?" , в котором он пишет: "На 3 канале в программе "Право голоса" мы обсудили возможность предоставления гражданам РФ права свободного приобретения короткоствольного огнестрельного оружия. Моя позиция - я категорически против".
Мне стало интересно, и я посмотрел видео с данным обсуждением.
You can watch this video on www.livejournal.com
Обалдел от диалога и посмотрел обсуждение этого поста - судя по комментариям, удивление посетило не только меня..
Ну ладно, я могу принять условно женскую позицию, когда вариант "я против гражданского короткоствольного оружия, потому что я вообще против оружия!". Это вне логики, но биологически понятно. Могу понять, когда школьник или студент-первокурсник не может внятно сформулировать свою мысль и выражается в стиле: "Ну это.. того.. оно ведь - и все!".
А теперь посмотрите на мужчину:
Чтобы было понятно: это не 15-летняя школьница, а мужчина(!), председатель Общественного совета при Министерстве обороны Российской Федерации, главный редактор журнала "Национальная оборона", директор Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО) , член Экспертного совета Межведомственной рабочей группы при Администрации президента РФ по взаимодействию с НАТО в области ПРО...Сам про себя на 1 странице своего ЖЖ он говорит: "Сфера моих профессиональных интересов - все, что связано с национальной безопасностью в самом широком контексте этого понятия".
Казалось бы, человек с такой компетенцией должен уметь внятно доносить мысль и аргументированно ее обосновывать, особенно если он является экспертом в данной сфере? Но, как выясняется. это чистой воды заблуждение.
Во-первых, Игорь Коротченко на прямой вопрос в эфире честно признает, что лично у него пистолет есть, а вот остальное общество к этому праву еще не готово. (сразу вспоминается Оруэлл: "Все звери равны, но некоторые равнее других").
Во-вторых, он "замечательно" аргументирует свою позицию.
antly_ulvang: - Игорь, внимательно посмотрел выпуск передачи. Основной довод, используемый Вами и Вашими коллегами в обсуждении - "Текущая ментальность граждан не позволяет...". Скажите, что Вы понимаете под этим термином и как Вы эту ментальность меряете? Какими инструментами? И простой инженерный вопрос - как Вы узнаете, что "теперь текущая ментальность граждан России позволяет вводить такое право"? Какие цифры / статистические показатели позволят Вам сделать такой вывод?
i_korotchenko: - Я сказал о своих ощущениях. Не хочу, чтобы у нас были разборки как в Чикаго во времена сухого закона.
antly_ulvang: - Т.е. ваш основной аргумент базируется не на логике, а на ощущениях/эмоциях.. Очень жаль, Игорь, что Вы не произнесли это в эфире.
А я бы очень хотел, чтобы у нас была такая же обстановка, как в городе Кеннесо штата Джорджия, где владение оружием - не право, а ( ОБЯЗАННОСТЬ). "Нью Америкэн Мэгэзин напоминает, что 25-ого марта отметило 16-ую годовщину постановление городского управления г. Кеннесо (Джорджия), обязывающее глав домашних хозяйств (с некоторыми исключениями) держать по крайней мере одну единицу огнестрельного оружия в их домах. Население города увеличилось с 5 000 в 1980 до 13 000 в 1996 году. За это время в городе произошло только три убийства: два при помощи ножей (1984 и 1987) и одно с использованием огнестрельного оружия (1997)."Я понимаю, что это не "ощущение", а скучные социологические данные, и что аргумент "неготовность ментальности российских граждан" для Вас весомее.
На это уважаемый эксперт не отвечает, но дальше пишет:
i_korotchenko: - Градус насилия в обществе велик. Дать в руки всем желающим оружие - будет Чикаго времен сухого закона.
antly_ulvang: - И снова тот же вопрос - как Вы пришли к этому выводу? На основе каких фактов/исходных предпосылок?
В ответ, естественно, тишина.
Фантастический "полет мысли" в публичной дискуссии (т.е. это не только специфика выступления в телеэфире):
ashmul: - Игорь Юрьевич, я стесняюсь уточнить, неужели и Вы не понимаете разницу между "свободной продажей" и правом на "хранение и ношение"?
Следует чудесный ответ, а, главное, по существу
i_korotchenko: - Каковы будут критерии: кому разрешить, а кому - нет?
Подключаюсь я:
antly_ulvang: - Игорь, спасибо за наконец-то логичный, а не "чувственный" подход к вопросу. Самое простое - начать с Вас. По каким критериям Вы определяете, что непосредственно для Вас владеть пистолетом допустимо? Давайте хотя бы эти критерии как эталон выделим и начнем с них как с базы отталкиваться.
i_korotchenko: - В обществе очень высок градус насилия, недовольства. При рядовом ДТП - дальше в ход пойдет огнестрельное оружие.
antly_ulvang: - Пожалуйста, докажите это утверждение. Ну хоть чем-то, кроме "ощущения". И, опять же, при таких аргументах:
1) чем Вы меряете "градусы недовольства"?
2) о каком "обществе" Вы говорите - все население России, отдельные регионы, территории со специфическими экономическими/социокультурными/этническими/... особенностями?
3) чтобы знать, с чем сравнивать - какая "температура довольства/недовольства" была
- в царской России
- в Молдавии (после легализации)
- в Прибалтике ?
i_korotchenko: - Слушайте, сами же знаете что происходит в стране. Вспомните "приморских партизан"
antly_ulvang: - Игорь, а можно без аргументов типа "ну, мы с Вами умные люди и оба понимаем, что"? Опять же, приведенная Вами история. Как она доказывает Вашу позицию? Если мы будем идти по принципам прецедентного права, то ситуаций нападения на граждан "превосходящих сил криминалета", когда наличие короткоствольного оружия и умение им пользоваться могли бы реально защитить людей, будет на много-много порядков больше.
i_korotchenko: - В конце-концов все что я сказал - это моя личная позиция. Есть правительство - оно пусть и решает.
antly_ulvang: - Игорь, Вы не ответили на вопрос о критериях. Т.е. Вы не можете определить, какой набор навыков/компетенций/личностных характеристик допускает для Вас право иметь пистолет?
i_korotchenko: - Отвечать на этот вопрос должна разрешительная система МВД. Я высказал личную точку зрения, то, что я думаю и в чем убежден.
antly_ulvang: - Игорь, Вы только что ответили вопросом: "А какие критерии..?" и "как узнать?". Я предложил Вам простейший подход, используемый в инженерной психологии - если Вас разрешительная система признала "достойным", то давайте именно Ваши личностные особенности возьмем как эталонные и будем сравнивать с остальными. Если Вы даже в отношении себя не можете ответить на такой вопрос, то как Вы можете уверенно говорить, что "джигит сразу начнет стрелять", "на улицах начнется Чикаго времен сухого закона" и т.п.?
i_korotchenko: - Мое штатное оружие - ПСМ. В моем подразделении было также 30 АКСУ-74 - для вооружения оперативных групп при выезде в командировки (Баку и т.д.) Так что я - подготовлен.
antly_ulvang: - Т.е. необходим уровень подготовки "не ниже определенного порога". Это уже можно зафиксировать как "необходимо, но недостаточно", т.к.помимо умения использовать оружие, есть еще и знание ситуаций, где его можно применять - согласитесь? Вы уверенно пишите про "джигитов" и "общество не готово" - как Вы определяете свою готовность и неготовность других людей? По каким критериям - образовательным, личностным, иным?
i_korotchenko: - И образовательные, и личностные... В себе - уверен, а вот в других - наверное нет. Разумеется, это субъективная оценка. Но вне зависимости от Ваших аргументов - я против, и моя точка зрения остается неизменной.
antly_ulvang: - Игорь, я не устаю поражаться Вашей логике: в себе Вы уверены, в других нет.. Но тогда для Вас общество ВСЕГДА БУДЕТ НЕГОТОВО - и не нужно обсуждения этого вопроса, если те, кто может влиять на решение, не слушают доводы, которые не совпадают с их мнением. "вне зависимости от Ваших аргументов - я против, и моя точка зрения остается неизменной." - это лучшая фраза. Ее надо было в телеэфире сказать.
i_korotchenko: - Каждый из нас убежден, что именно он прав. Время и обстоятельства рассудят...
antly_ulvang: - Возможно. Но я умею признавать свои неправоту, если доводы собеседника убедительнее. Особенно если вопрос не сугубо теоретический и спор носит экспертный характер, а не "застольный". Я надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что после данного телеэфира, возможно, именно Вас будут вспоминать те, кто темной ночью окажется один против группы нападавших с холодным оружием или подручными средствами.
i_korotchenko: - Это подмена понятий. Я ничего не решаю.
antly_ulvang: - Игорь, мне странно в этом обсуждении от Вас слушать довод про подмену понятий. Когда Вам задается вопрос про критерии, Вы отвечаете "я знаю, что будет Чикаго" - хотя этот ответ никаким образом не связан с заданным вопросом. В риторике этот прием называется "техника ответа на вопрос, близкий заданному". Аналогично используется прием вброса понятий с неявным смыслом - "градус социальной напряженности", "готовность/неготовность менталитета общества" и других. Вами они приводятся, но их смысл внятно пояснить Вы не можете. А уж довод "При любых аргументах я свою позицию не изменю" напоминает вердикт Французской Академии наук, когда-то авторитетно заявившей, что "метеоритов не существует, т.к. камни с неба падать не могут".
i_korotchenko: - Коллеги, простите, я выключаюсь, не могу дальше отвечать, была очень тяжелая неделя. Всем удачи!
В приведенной ссылке можно посмотреть обсуждение полностью - но в разных ветках одно и тоже. В ТВ-дискуссии аналогично - только там еще добавлено откровенная ложь от госпожи Сидоренко ("...согласно официальной статистике, большинство убийств совершается из легально зарегистрированного оружия"). Если она не имеет в виду официальные военные действия с применением армейского вооружения всех видов (армия, авиация, флот), то "это больше чем ложь - это статистика" (с) .
По этому видео и обсуждению в ЖЖ у Коротченко можно смело делать отдельное занятие по риторике/эристике/демагогии и просто по ведению дискуссий. На живом материале проиллюстрирован почти весь спектр лингвистических техник и мета-модельных нарушений:
- Ответ на вопрос, близкий заданному
- Использование общих терминов с неявными значениями (с невозможностью их объяснить)
- Пресуппозиции ("...ведь точно известно, что начнется Чикаго времен "сухого закона"!")
- Потеря указательного/референтного индекса
- Обращение к внешним авторитетам
А уж фраза эксперта(!) "вне зависимости от Ваших аргументов - я против, и моя точка зрения остается неизменной" - это ПЯТЬ. Это зачет. Без комментариев, как говорится.
И отдельно "радует", что Игорь Коротченко - редактор и в прошлом военный журналист. С таким уровнем компетенции и умением формулировать свои мысли надо не в СМИ работать, а в шоу-бизнесе - например, в "Доме-2" умение нести эмоциональный бред является несомненным конкурентным преимуществом )
P.S. Приятно осознавать, что мета-модель по-прежнему чудесно помогает вносить элемент разума в "потоки сознания" даже уважаемых и известных людей. Краткая иллюстрация от меня и Константина Лаздина ))
...Один инструктор рукопашного боя говорил своим курсантам:
- Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен про!@#ть на поле боя: автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
Найти на ней такого же рас!@#$яя.
И вступить с ним в рукопашную схватку.