>>> Маркиона вспомнил, своего любимого, который кромсал Священное Писание
Маркион не "кромсал" ни Евангелия, ни Посланий Павла. Это разоблачённая ещё в позапрошлом веке клевета. Все разночтения появились позже, когда в первоначальные краткие тексты были внесены огромные дополнения, никак не коррелирующие с взглядами Павла и анонимного автора Евангелия.
Ваша (и А.Рублёва) трактовка простого и понятного библейского текста имеет, конечно же, как и любая другая, право на существование, но не убедительна.
Тем более, что термин "сущий" - ошибочный перевод. Нет, понятно, что Септуагинта это перевод еврейской Библии не на язык Гомера, а на язык еврейских гастарбайтеров в Александрии, но тут даже для них перебор :(
Маркион привёз в Рим подлинное Евангелие и подлинные Послания Павла. А местные порвославные мало того, что эти писания опоганили и исковеркали, так ещё и на бабки кинули. 200 000 сестерциев верните, воры!
Маркион под действием бесов искромсал новозаветные тексты. А 200 000 сестерциев получите у Достоевского.
Достойная мысль!bogomilosJuly 23 2013, 12:14:36 UTC
Действительно, если некоторое утверждение является частью "церковного предания" его истинность является предметом религиозной веры для адептов данной "церкви". Соответственно, никакой текстологический анализ по определению не способен ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение.
Как следствие, вопрос подлинности не только текста Нового Завета, но также выставляемых духовенством для поклонения костей, изделий из дерева и ткани является исключительно предметом религиозной веры, а следовательно, их подлинность и не должна оцениваться с точки зрения научной археологии. А поскольку участвовать в поклонении этим изделиям я не планирую, мне глубоко безразлично, человеческие там кости или собачьи. Это вопрос веры :D :D
Re: Достойная мысль!antikobJuly 23 2013, 13:54:35 UTC
Соответственно, никакой текстологический анализ по определению не способен ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение.
Естественно. О священном Писании вообще можно говорить не столько про текст, сколько про смысл. А верность смысла определяет Дух, живущий в Церкви, через согласный хор своих основных носителей - святых отцов Церкви.
Re: Достойная мысль!bogomilosJuly 23 2013, 14:32:37 UTC
>>> О священном Писании вообще можно говорить не столько про текст, сколько про смысл.
А вот смысла там никакого нету, поскольку в вашей версии христианского свидетельства Иисус оказывается одновременно и Сыном Бога, и сыном дьявола. И известно, как, когда и при каких обстоятельствах произошло это досадное смешение.
>>> А верность смысла определяет Дух, живущий в Церкви
Бесовский дух Яхве? Не спорю.
>>> через согласный хор своих основных носителей - святых отцов Церкви.
В качестве запевалы в этом хоре - Ириней Лионский, прямо писавший, что Яхве, бог века сего, - его, Иринея бог, а истинного Бога "еретики выдумали". Буквально так, если надо, мне не трудно найти ссылки на конкретные отрывки Иринея. Ну а поскольку хор, как Вы с саморазоблачительной откровенностью засвидетельствовали, "согласный", остальные хористы, надо полагать, под стать запевале :)
Re: Достойная мысль!antikobJuly 24 2013, 00:54:18 UTC
А вот смысла там никакого нету, поскольку в вашей версии христианского свидетельства Иисус оказывается одновременно и Сыном Бога, и сыном дьявола. И известно, как, когда и при каких обстоятельствах произошло это досадное смешение.
У нас нет таких инверсий, по крайней мере святые отцы никогда не придерживались подобной интерпретации Писания. Конечно, до эдаких "открытий" могли доходить какие-нибудь еретики, но мы их зловерие давно отвергли.
Бесовский дух Яхве?
Нет, не бесовский, но Дух Божий, ибо Яхве Бог и Творец, а не бес - а бесы (бывшие добрыми ангелы) являются лишь Его творениями.
В качестве запевалы в этом хоре - Ириней Лионский, прямо писавший, что Яхве, бог века сего, - его, Иринея бог, а истинного Бога "еретики выдумали". Буквально так, если надо, мне не трудно найти ссылки на конкретные отрывки Иринея.
Правильно - Вы сперва найдите, чтобы было с чем разбираться, предметно. Я Вам тоже чего-нибудь приведу, для расширения кругозора.
Кто же был назначен на роль дьявола? Не стоит беспокоиться, пытливый ум святителя Иринея нашел среди героев Ветхого Завета сразу два ответа на этот вопрос, отождествив «диавола» во-первых, со змеем в саду Эдемском, а во-вторых с сатаной, а его наследники, в-третьих, еще и дополнили эту картину Денницей (Lucifer'ом) из книги Исайи (14:12), ни на минуту не задумавшись над тем, в каких значениях слово lucifer употреблено в других книгах латинской Библии. Отметив, что Ириней разумно воздерживается от попыток истолкования трижды повторяющегося в Евангелии от Иоанна выражения «князь мира сего», обратимся к его истолкованию принадлежащего Апостолу Павлу выражения «бог века сего». Поистине, оно по сей день остается непревзойденным экзегетическим шедевром, предопределившим развитие ортодоксальной экзегезы на столетия вперед. Полагаем своей приятной обязанностью привести его целиком: «Что касается того, что они говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: У которых Бог века сего ослепил умы неверующих, и будто иной есть
( ... )
Ириней истолковывает Писание в соответствии с преданием, которому был научен. Т.е. предание первично. У Вас же получается наоборот - будто Писание само свалилось с неба, а христиане его подобрали и попытались понять, выводя из него предание.
Т.е. Вы не с того края критикуете православное христианство, и в этом ваша основная ошибка. Возможно, для каких-нибудь протестантов Ваши доводы покажутся убедительными, но для православных они явно вздорны.
Опять же, "князь мира сего" и "Бог века сего" понятия различные, ибо "Бог" подразумевает Создателя, а князь только правителя. Кроме того, "мир", в данном случае, это, скорее, порочное человечество.
Классическое же православное толкование на 2Кор.4:4 вполне разумно разъясняет смысл этого:
В числе погибающих, говорит, которых много и которые различны, находятся и неверующие. Им-то «бог века сего ослепил умы». Маркиониты утверждают, что это сказано о демиурге, которого они называют правосудным (смотри свт. Иоанн Злат., Беседа 8), но не благим, а манихеи относят это к диаволу, которого они
( ... )
>>> Ириней истолковывает Писание в соответствии с преданием, которому был научен. Т.е. предание первично.
Ириней (и ортодоксальный автор, писавший до Иринея, - Юстин, но тот вообще не выказывает знакомства с новозаветными текстами) не владеют традицией ("преданием"), зафиксированной в подлинных христианских свидетельствах до их ортодоксальной редакции, даже на уровне понимания основных терминов. Т.е. там, где у Павла, Иоанна и автора Протоевангелия (а это точно не был Маркион) чёткая и ясная богословская схема, у этих авторов начинается мифопоэтика и "благочестивое" фэнтези.
И результатом их сочинительства (как и сочинительства редакторов новозаветных писаний) стала даже не ересь ("ересь" это отклонение от некоей "нормы", но говорящая на языке этой нормы), а ущербная квази-гностическая система, которая вообще не о том, о чём учили авторы свидетельств (надо полагать, вот они-то как раз были внутри традиции>>> У Вас же получается наоборот - будто Писание само свалилось с неба, а христиане его подобрали и попытались понять, выводя из
( ... )
И результатом их сочинительства (как и сочинительства редакторов новозаветных писаний) стала даже не ересь ("ересь" это отклонение от некоей "нормы", но говорящая на языке этой нормы), а ущербная квази-гностическая система, которая вообще не о том, о чём учили авторы свидетельств (надо полагать, вот они-то как раз были внутри традиции).
Вот тут-то я согласиться с Вами не могу. Это легко опровергается тем, что Церковь выпилила из своих недр тех, кто искажал традицию, внося в истинное богословие элементы "чётких и ясных" схем неоплатоников и прочего языческого мусора. Того же Маркиона и великое множество иных еретиков. Даже Оригена посмертно отлучили, потому что измыслил слишком "чёткую и ясную богословскую схему". Все подобные "схемы" от лукавого!
Именно так.
Вот это и есть Ваша главная ошибка. Вы просто не учитываете того, что христианские общины получали предание до составления Писания, и отвергали те писания, которые не согласны с преданием.
Нет, эта позиция безошибочна. Признание факта, что ваша деноминация не позаимствовала
( ... )
Маркион не "кромсал" ни Евангелия, ни Посланий Павла. Это разоблачённая ещё в позапрошлом веке клевета. Все разночтения появились позже, когда в первоначальные краткие тексты были внесены огромные дополнения, никак не коррелирующие с взглядами Павла и анонимного автора Евангелия.
Reply
Тем более, что термин "сущий" - ошибочный перевод. Нет, понятно, что Септуагинта это перевод еврейской Библии не на язык Гомера, а на язык еврейских гастарбайтеров в Александрии, но тут даже для них перебор :(
Reply
Reply
Маркион под действием бесов искромсал новозаветные тексты. А 200 000 сестерциев получите у Достоевского.
Reply
Эта клевета опровергнута текстологическим анализом ещё в позапрошлом веке.
Reply
Reply
Как следствие, вопрос подлинности не только текста Нового Завета, но также выставляемых духовенством для поклонения костей, изделий из дерева и ткани является исключительно предметом религиозной веры, а следовательно, их подлинность и не должна оцениваться с точки зрения научной археологии. А поскольку участвовать в поклонении этим изделиям я не планирую, мне глубоко безразлично, человеческие там кости или собачьи. Это вопрос веры :D :D
Reply
Естественно. О священном Писании вообще можно говорить не столько про текст, сколько про смысл. А верность смысла определяет Дух, живущий в Церкви, через согласный хор своих основных носителей - святых отцов Церкви.
Reply
А вот смысла там никакого нету, поскольку в вашей версии христианского свидетельства Иисус оказывается одновременно и Сыном Бога, и сыном дьявола. И известно, как, когда и при каких обстоятельствах произошло это досадное смешение.
>>> А верность смысла определяет Дух, живущий в Церкви
Бесовский дух Яхве? Не спорю.
>>> через согласный хор своих основных носителей - святых отцов Церкви.
В качестве запевалы в этом хоре - Ириней Лионский, прямо писавший, что Яхве, бог века сего, - его, Иринея бог, а истинного Бога "еретики выдумали". Буквально так, если надо, мне не трудно найти ссылки на конкретные отрывки Иринея. Ну а поскольку хор, как Вы с саморазоблачительной откровенностью засвидетельствовали, "согласный", остальные хористы, надо полагать, под стать запевале :)
Reply
У нас нет таких инверсий, по крайней мере святые отцы никогда не придерживались подобной интерпретации Писания. Конечно, до эдаких "открытий" могли доходить какие-нибудь еретики, но мы их зловерие давно отвергли.
Бесовский дух Яхве?
Нет, не бесовский, но Дух Божий, ибо Яхве Бог и Творец, а не бес - а бесы (бывшие добрыми ангелы) являются лишь Его творениями.
В качестве запевалы в этом хоре - Ириней Лионский, прямо писавший, что Яхве, бог века сего, - его, Иринея бог, а истинного Бога "еретики выдумали". Буквально так, если надо, мне не трудно найти ссылки на конкретные отрывки Иринея.
Правильно - Вы сперва найдите, чтобы было с чем разбираться, предметно. Я Вам тоже чего-нибудь приведу, для расширения кругозора.
Reply
Reply
Т.е. Вы не с того края критикуете православное христианство, и в этом ваша основная ошибка. Возможно, для каких-нибудь протестантов Ваши доводы покажутся убедительными, но для православных они явно вздорны.
Опять же, "князь мира сего" и "Бог века сего" понятия различные, ибо "Бог" подразумевает Создателя, а князь только правителя. Кроме того, "мир", в данном случае, это, скорее, порочное человечество.
Классическое же православное толкование на 2Кор.4:4 вполне разумно разъясняет смысл этого:
В числе погибающих, говорит, которых много и которые различны, находятся и неверующие. Им-то «бог века сего ослепил умы». Маркиониты утверждают, что это сказано о демиурге, которого они называют правосудным (смотри свт. Иоанн Злат., Беседа 8), но не благим, а манихеи относят это к диаволу, которого они ( ... )
Reply
Ириней (и ортодоксальный автор, писавший до Иринея, - Юстин, но тот вообще не выказывает знакомства с новозаветными текстами) не владеют традицией ("преданием"), зафиксированной в подлинных христианских свидетельствах до их ортодоксальной редакции, даже на уровне понимания основных терминов. Т.е. там, где у Павла, Иоанна и автора Протоевангелия (а это точно не был Маркион) чёткая и ясная богословская схема, у этих авторов начинается мифопоэтика и "благочестивое" фэнтези.
И результатом их сочинительства (как и сочинительства редакторов новозаветных писаний) стала даже не ересь ("ересь" это отклонение от некоей "нормы", но говорящая на языке этой нормы), а ущербная квази-гностическая система, которая вообще не о том, о чём учили авторы свидетельств (надо полагать, вот они-то как раз были внутри традиции>>> У Вас же получается наоборот - будто Писание само свалилось с неба, а христиане его подобрали и попытались понять, выводя из ( ... )
Reply
Вот тут-то я согласиться с Вами не могу. Это легко опровергается тем, что Церковь выпилила из своих недр тех, кто искажал традицию, внося в истинное богословие элементы "чётких и ясных" схем неоплатоников и прочего языческого мусора. Того же Маркиона и великое множество иных еретиков. Даже Оригена посмертно отлучили, потому что измыслил слишком "чёткую и ясную богословскую схему". Все подобные "схемы" от лукавого!
Именно так.
Вот это и есть Ваша главная ошибка. Вы просто не учитываете того, что христианские общины получали предание до составления Писания, и отвергали те писания, которые не согласны с преданием.
Нет, эта позиция безошибочна. Признание факта, что ваша деноминация не позаимствовала ( ... )
Reply
Reply
В советское время подобных книжек навалом выпускалось. А толку? Потому что писали невежды.
Насчёт языческого мусора, всякой софистики и риторики, согласен. Так чьим учеником, Вы говорите, был Златоуст? :)
Либания. Но он не стал его идейным последователем.
Ориген - основатель ортодоксального богословия
Ортодоксальное богословие наоборот его низвергло. Ведь Ориген - это платонизм в Церкви, языческие заблуждения, которые уводят по ложному пути.
Reply
Leave a comment