Еще раз о фанатизме, манипуляции и рациональности

[anlazz]

В связи с тем, что предыдущий цикл вызвал определенную реакцию среди френдов, хочу сделать некое дополнение к нему. И, прежде всего, сказать, что он был посвящен вовсе не проблеме фашизма, украинского ультарнационализма или исламского фундаментализма. Поскольку, все это - крайне сложные явления, которые надо рассматривать отдельно. Так что

Comments

[vlkamov]

> сейчас общепринято обратное представление, состоящее в том, что человек, в основном, ведет себя именно иррационально, повинуясь некоей манипуляции со стороны…

Это шиза в обоих смыслах.
1) Управляемый извне объект строго говоря не ведет себя, его ведут. И поэтому его поведение вполне рационально: исполнять команды. Повиноваться управляющим сигналам.
2) "Общепринято" несколько иное: рациональность эта не исчерпывается сугубо экономической выгодой. Функция более чем одной переменной.

[bvs1960]

Утверждая, что если не "ведет", значит "ведут" вы слишком упрощаете. Модель управления не только не дискретна, она еще и многомерна.

[vlkamov]

> ведет себя именно иррационально, повинуясь некоей манипуляции

> Модель управления не только не дискретна, она еще и многомерна.

Во первых, вы путаете дискретность и многомерность, а во-вторых, объясните каким образом многомерность отменяет "повинуясь". Формулой.

[botya]

Тут прям как по заказу новый скандал. Как-раз побочный результат тех процессов, о которых Вы пишете

"Школьник из Нового Уренгоя рассказал в Бундестаге про невинных солдат вермахта, которые не хотели воевать в «так называемом Сталинградском котле». Гимназисты города Новый Уренгой 19 ноября приняли участие в Центральном траурном митинге в Бундестаге и представили перед политиками проекты «посвящённые памяти жертв войны и тирании», говорится в сообщении в официальной группе гимназии №1 в сети «Вконтакте

[yakommunist]

Это не ошибка мальчика, за которую его следует пинать. Это доминирующий в общественном сознании фантом фанатизма, о котором и написал цикл статей Анлазз. Мол, существуют хорошие люди и плохие (такие как Гитлер, Троцкий, Усама бин Ладен и т.д.). Плохой Гитлер силой заставил невинных немецких солдатов умирать под Сталинградом. Все логично.

[lazy_flyer]

Правильно, не мальчика. Учителей.

[fidel417]

Школу финансирует и контролирует, значит, учебный процесс - Газпром. Ради его прибылей Россия аж в две войны ввязалась, чего уж про мальчишку говорить

[yakommunist]

Верные рассуждения у автора. Поведение людей именно что рационально. Обратите внимание: в районе боевых действий не уничтожают вышки сотовой связи, а если идет война за нефть - не трогают нефтепроводы. Люди убивают только друг друга.

А теперь осталось только сделать такой же вывод о поведении "обманутых" позднесоветских граждан. Разве люди не осознавали выгоду от утилизаторства: хапнуть кусок госсобственности и продать на цветмет? Таким образом, советские граждане действовали рационально как фанатик: уничтожили будущее народа (промышленность) ради личной выгоды здесь и сейчас. А самые удачливые из выживших сбежали заграницу.

Вопрос только в том, почему никто не встал на пути утилизаторов: почему это не сделала ни партия, ни другие граждане, выбравшие длинные стратегии.

А еще один вопрос: почему в столь разных ситуациях (небезопасное голодное и "безопасное" сытое общество в СССР) путь фанатиков торжествует в умах? Не есть ли это свойство классового общества?

[yz201011]

почему никто не встал на пути утилизаторов: почему это не сделала ни партия, ни другие граждане, выбравшие длинные стратегии.

А были выбравшие такие стратегии? Или мы так себя обольщаем?

[fidel417]

"Никто не встал"
Это тоже был рациональный выбор: вставший на пути реально мог получить по морде. А то и более того.
Вот в 93-м слегка встали "на пути" - получили танковые снаряды и пулеметные очереди.

[rdia]

> Последнее наиболее важно - поскольку сейчас общепринято обратное представление, состоящее в том, что человек, в основном, ведет себя именно иррационально, повинуясь некоей манипуляции со стороны…

Модель человека, когда он действует абсолютно рационально, но имеет ограниченный горизонт планирования и ограниченную информацию, значительно лучше. Она хотя бы позволяет что-то предсказывать.

[vitus_wagner]

Модель того, что человек действует иррационально, под влиянием эмоций - тоже позволяет много чего предсказывать. Если моделировать именно это - кто и как вызывает у человека определенные эмоции и как человек на них реагирует.

Более того, сложнее как раз предсказывать рациональное поведение.

Об этом еще Азимов в Foundation писал - чтобы психоистория работала, надо чтобы подопытные люди ее не знали.

[a_amrod]

Манипуляция - это и есть способ заставить другого _субъекта_ выполнить волю манипулятора. Манипулятор должен для этого приложить какие-то усилия.
С _объектами_ манипуляции не нужны. Объектами просто пользуются, безо всяких манипуляций.