или штаны застегни (с)

[andrutchak]

Лично я человек крайне консервативный. Вообще и особенно в том, что касается наших религиозных законов, порядков и обычаев. Очень не люблю любые нововведения. Даже тот "креатив", который не противоречит ни -алахе, ни (что нисколько не менее важно) духу заповеди или "обряда", которые им пытаются "украсить", выношу с большим трудом

Comments

[napoleonchik]

цитируя раби Киттнера: "Развитие hалахи от Талмуда и до нынешней ситуации (ахроней ахроним и повсеместно принятые обычаи) пошло по определенному пути, отбросив остальные варианты, не само по себе. Среди прочего, мы верим, что этот процес направлялся Всевышним (hашгаха пратит). И в этом (как мне кажется) и есть причина, что никто не пытается выводить новые процедуры прямо из Талмуда. Возможно, Начальнику понадобился институт агуном, для каких-то, Ему одному ведомых целей

[boruch]

У нас не бывает по доброй воле. У нас все - невзирая и преодолевая. Мне кажется это правильно. Противодействие ЛЮБЫМ и всяким изменениям (упомянутый консерватизм) отсортировывает и закрепляет лишь по-настоящему необходимые.

[napoleonchik]

Тоже метод, но результат может получиться неоптимальным ;0)

[boruch]

А кто ее мерил, ту оптимальность?
Оптимальность измеряется чем?

[o_aronius]

Иудаизм есть галаха, а не наши эстетические,кулинарные или ностальгические предпочтения. Поэтому не вижу никакой проблемы в описаном Вами седере. ИМХО, все столь же легитимно, как ношение картуза и лапсердака.
Сам бы я ничего подобного не делал и на подобный седер, скорее всего, не пошел - ну так меня никто на такое не зовет и не приглашает.

[boruch]

"А высший класс - когда зовут, а ты не идешь"
У Довлатова, кажется.:))

[yaqir_mamlal]

Ничего легитимного в таком седере не было бы. А по сути сравнения см. ниже.

[o_aronius]

Не заметил следущей фразы:"расписывают прелести жизни в Египте, поют египетские народные песни, прославляют рабовладельческий строй, оплакивают жертв казней египетских - своих добрых хозяев и т.д. и т.д.". В этом случае согласен с Вами.

[yaqir_mamlal]

Это некорректная метафора, используемая в манипулятивных целях.

[andrutchak]

Вынужден попросить пояснить.
Как Вы понимаете, если бы я понимал, что Вы имеете ввиду, то не стал бы писать то, что написал.

[yaqir_mamlal]

Вы используете сравнение, в котором участники седера прославляют рабство и т.д., т.е. "утверждают смысл", противоположный истинному смыслу Песаха. Это сравнение было бы корректным, если бы целью киддушин аль тнай было поощрение распущенности, ослабление уз брака, дозволение запрещённых связей и т.п. Но в действительности дело обстоит не так, и поэтому Ваша метафора не корректна. Используя её в целях дискредитации киддушин аль тнай, Вы совершаете полемическую манипуляцию, которая здесь совершенно неуместна.

"Сутью" еврейского брака вовсе не является создание ситуации агунот. И, соответственно, попытка предотвратить такую ситуацию галахическими средствами не является покушением на суть еврейского брака. Вы можете "не любить" предложенное решение в силу собственного консерватизма - "не любить" уже только за то, что оно не применялось широко в прошлом и/или не является модным в кругах, к которым Вы принадлежите. Но Ваша метафора направлена на то, чтобы вызвать у читателя такое чувство по отношению к киддушин аль тнай, как будто это

[michaelko]

Если я правильно понимаю, то возмущение автора журнала вызвали потуги на симметрию, которую были приведены. Кидушин аль тнай это серьезная тема, в которой опасности с обеих сторон реальны.

[lkitross]

Процедура Торы - уничтожить из дома квасное, а все продают. И далее по списку.
Стало быть, бывает, что форма и смысл обряда расходятся....

[michaelko]

Не стоит путать поверхностное понимание текста с преданием.

[andrutchak]

Нет, не расходятся, присмотритесь повнимательней. В том то и прелесть, что то что ВЫ называете "фикциями" вводится для того, чтобы заповеди, предписания, идеи Торы работали лучше, а не хуже. А в нашем случае, по Вашему собственному признанию, девушка понимает суть кидушин, но очень хочет её поплотнее "завуалировать", внести как можно больше элементов ей противоречащих

[lkitross]

Заповедь Торы - устранить квасное, при современной практике оно остаётся дома. Так что я не совсем понимаю, как изобретение продавать помогает лучше работать заповеди Торы.
С другой стороны, точно так же и здесь, надо очистить заповедь куддишина от представлений о мужском господстве, поэтому такого рода изменения только помогают киддушину работать лучше. Она понимает суть киддушина, поэтому и хочет её подчеркнуть - освящение, а не господство. Видимо, Вы считаете, что киддушин - проявление мужского превосходства и господства, поэтому элементы эгалитарности Вам кажутся противоречащими. А он ИМХО совсем другое.
Тоже и предложенной моделью седера. Если устранить пропаганду ненависти, заповедь благодарности Всевышнему высветиться лучше.
Обращаю Ваше внимание, что Вы, наверное, по ошибке объявили мой список, помогающим соблюдать заповеди, а там номер 6 - условный киддушин. Впрочем, возможно, Вы не против него, а это на самом деле и есть самое главное. В конце концов, задним числом сам обряд годен по всем мнениям. Даже с передачей второго

[lkitross]

Суть брака в том, что совершается киддушин, но не в том, что он становится её господином. Поэтому киддушин мы должны ставить, а приобретённое веками представление о подчинении женщины - отбросить. Поэтому, хорошо, тем, кто хочет, делать обряд более симметричный без ущерба для самого киддушина.
На пасхальные седер это переводится так. Представим себе, что долгое время седер использовался для раздувания ненависти к египтянам. Теперь кто-то пришёл и сказал: не надо. Ведь в Торе написано не обижать египтянина, да и в самом седере отливают 10 капель, потому что люди погибли. Давайте будем подчёркивать, что смысл седера не в раздувании ненависти, а в благодарности за спасение.

седер использовался для раздувания ненависти к египтя

[o_aronius]

Таки использовался, кстати. Только не к египтянам, а к христианским соседям. Соответствующий смысл несли, к примеру, как раз упомянутое Вамиотливание вина во время перечисления 10 казней, а так же "Шпох".

Re: седер использовался для раздувания ненависти к егип

[andrutchak]

Зачем наговаривать? Не может быть чтобы Вы не знали сколько раз и как именно отвечали на подобные обвинения на процессах по делам о кровавых наветах? Говорено-переговорено.

Re: седер использовался для раздувания ненависти к егип

[o_aronius]

Что отвечали по поводу "Шпох" - знаю, сам переводил. Однако есть серьезные сомнения, что эти объяснения предназначались, по большей части, для внешнего употребления.

Что касается казней - цитирую себя, любимого:

В современных изданиях Агады этот обычай объясняется так: "При изучении Десяти Казней можем ли мы радоваться тому, что египтяне были наказаны? Нет, т.к. в египтянах, как и во всех людях, есть как плохое, так и хорошее; и в том, что кто-то погибает, не может быть радости, даже если это твой враг. Египтяне совершили преступления - весь народ, а не только фараон, - и за это они были наказаны, но это вынужденная мера. Поэтому мы скорбим о смерти египетских первенцев и о смерти войска фараона. Мы отливаем десять капель из бокала в знак этой скорби".
Однако согласно приводимым Тоаффом средневековым источникам этот обычай имел иное значение. Отливая вино по капле, средневековые евреи при этом желали, чтобы все эти "проклятья" пали не на них, но на "народы мира".Мне сейчас лень смотреть свою распечатку, но источники в данном случае