Беседа с Гасан Гусейновым
Оригинал взят у ngasanova в Беседа с Гасан Гусейновым
Гасан ГУСЕЙНОВ
Россия и Германия: встречные культурные ожидания
Беседу ведет Ирина Доронина
Гасан Чингизович Гусейнов (род. в 1953 г. в Баку) - доктор филологических наук, профессор филологического факультета МГУ им. Ломоносова, директор Центра гуманитарных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы, преподавал в университетах Дании, Германии, США, приват-доцент Боннского университета, автор нескольких книг и более ста статей по классической филологии и истории культуры, современной политике и литературе.
И.Д.: Однажды, несколько лет назад1 , у меня вызвала протест ваша мысль о том, что познание чужого может происходить и в форме насилия. Тогда речь шла о кавказских проблемах - сначала советских, потом российских - и в центре оказались два агрессивных образа “другого”: условного “палача Кавказа” Ермолова и условного абрека-сепаратиста, который “точит свой кинжал”. С немецкой культурой и Германией Россию связывают такие же, если не более сложные отношения. С одной стороны - Кант, который никогда не выезжал за пределы будущих СССР и РСФСР...
Г.Г.: ...и нынешней Калининградской области!
И.Д.: ...а с другой - неонацистские группировки, не по немецкому ли образцу растущие по завершении эры коммунизма и интернационализма как в России, так и у ее соседей на дрожжах расовой теории и религиозного, а лучше сказать, парарелигиозного мракобесия? За этим тоже тянется культурный “немецкий след” - через романтиков или Вагнера, вообще через “правую” музыкальную и философскую культуру, как считают многие? Давайте поговорим и о том мрачном, что объединяет культуры двух стран, и о свете, который, быть может, виден в конце туннеля. О культурно-исторических контрастах, если угодно.
Г.Г.: Если позволите, я буду говорить не вообще о том, что больше всего меня поразило, когда я в тридцатисемилетнем возрасте впервые оказался в Германии с советским опытом за плечами, а только о том, что мне стало чуть-чуть понятнее за прошедшие с тех пор двадцать два года.
И.Д.: Прекрасно, нет ничего ценней и убедительней личных впечатлений. Считайте, что мы проводим сеанс “культурной психотерапии”.
Г.Г.: Немного запоздалый сеанс. За прошедшие годы загадочного стало намного больше - включая, увы, и то, что касается культурного диалога между Германией и Россией.
И.Д.: Чем вы это объясняете?
Г.Г.: Прежде всего кардинальным культурно-историческим различием. На месте бывшего СССР и исторической России возникло нескольких непохожих и отчасти враждебно настроенных друг к другу государств. В Германии же, изначально очень пестрой и разнородной, прилагаются колоссальные усилия и для европейской интеграции, и для интеграции неожиданных крупных постсоветских анклавов.
И.Д.: На собственной территории? Вы имеете в виду бывшую ГДР?
Г.Г.: Конечно. Но далеко не только ее, а и несколько миллионов переселенцев из бывшего СССР, с Балкан, из Турции. Германия - модель сосредоточиваюшейся Европы. Россия - одна из стран, в которых продолжаются процессы, разъевшие СССР. На объединенной Германии держится Евросоюз. На части территории России фактически продолжается гражданское противостояние. Не знаю, подсчитывает ли какая-нибудь служба в России, сколько и каких специалистов в разных областях знаний, художников, музыкантов, вообще людей из так называемого креативного класса переехало в Германию, как раньше говорили, “жить и работать”.
И.Д.: Да, это объективные показатели контекста. А каково его культурное измерение? В чем оно состоит? Насколько, по-вашему, существенно, что именно в Германии поселились, например, такие выдающиеся люди, как Майя Плисецкая или София Губайдулина? Может быть, это просто вопрос житейского удобства, а не культурного контекста? Или все-таки в этом явлении есть нечто субстанциальное, что отражается на встречных культурных ожиданиях?
Г.Г.: Тут заметны два измерения. Одно - это как раз оживление, если воспользоваться вашим эпитетом, встречных стереотипов. Если смотреть на политическую карту Европы в масштабе минувшего и первых десяти лет нынешнего века, то культурно-экономическая доминантность единой Германии в составе Европы возрождает в представлении многих постсоветских людей старинные стереотипы о “герман-ской машине”, “сумрачном германском гении” и тому подобные.
Со стороны немцев - молодых и взрослых - такие “встречные стереотипы” существенно слабее.
И.Д.: Почему?
Г.Г.: Потому что культ перестроечного СССР, культ Михаила Горбачева, давшего согласие на разрушение Берлинской стены, существовали на всем протяжении девяностых годов. Культ Горбачева пошел на спад только вследствие войны в Чечне и в дальнейшем, я бы сказал, вследствие отката от правового государства в каком-то ином направлении. Старые немецкие представления о России как стране иррациональной, опасной и в своем бессилии, и в своем могуществе, ныне оживают и подпитываются в общественном сознании литературой, телевидением, кино.
И.Д.: Неужели существует некое культурное, или масскультурное, среднее арифметическое?
Г.Г.: Конечно. Во-первых, это собственный образ, творимый российскими политиками как “художниками” своей страны. Эстетика Волги-жестокости и Оки-человечности. Кроме того, это несколько изолированная среда перебравшихся в Германию трех-четырех миллионов бывших советских всякого рода и племени, они тоже принесли с собой стойкие культурные навыки. Они не хуже и не лучше, но они - другие, и со временем вырабатывается новый стереотип. Из России в Германию экспортируется искусство, повествующее “о России”. Художественная документация “русской души”. Это может быть отличная литература: Людмила Улицкая, Владимир Сорокин, Виктор Пелевин, Михаил Шишкин...
И.Д.: Шишкин скорее русско-швейцарский писатель.
Г.Г.: Ну, сейчас это особого значения не имеет. Важно, что современная русская литература гротеска идеально вписывается в новостную картинку дня. Только вот в отличие от “достоевщины” это уже не потемки общечеловеческой души, а открытое заголение современного травмированного общества.
И.Д.: И чем выше мастерство, тем больше макабра?
Г.Г.: Да, такое ощущение есть. При этом другие культурные рецепторы, настроенные на Россию, аппроприируют ее непосредственно и глубоко интегрируют в международный, европейский и мировой, контекст. Живущие в Германии крупные композиторы или художники из России, вписавшись в этот контекст, стараются, пожалуй, не ассоциироваться со своей исторической родиной. Есть, конечно, и такие, кто вынужден цепляться за некое перестроечное прошлое или недавние художественные скандалы в России. Но в целом...
И.Д.: Можете ли вы назвать какие-то имена?
Г.Г.: Да, конечно. Не без надежды, что они сами об этом не прочтут, поскольку сужу я тут по косвенным признакам. Из художников я бы назвал Игоря Ганиковского - еврейский художник-философ, абсолютно космополитичен, представляет собой, с моей точки зрения, некий пандан к музыке Софии Губайдуллиной, только в сфере живописи.
И.Д.: Вы считаете, что этот художественный мир ушел из России?
Г.Г.: Сейчас мне кажется - да. Не в том смысле, что люди в России лишены возможности видеть и слышать его. А в том, что искусство подобного масштаба и типа не востребовано даже очень тонкой культурной средой на родине и в мире существует вне контекста русской культуры. Это, возможно, не очень справедливо, но, как мне кажется, названные художники и многие другие нашли другой дом для вдохновения.
И.Д.: А Кельнская художественная “колония”?
Г.Г.: Кельнская колония русских художников существует. Это большая тема - и не моя. Вот мне кажется, что Григорий Берштейн самоопределяется через личную историю, тематически у него очень много “России”, но в немецком контексте она уже воспринимается как своя, если хотите, региональная кельнская единица.
И.Д.: Каковы культурные механизмы такого “присвоения”? Ведь один из стереотипов немецкой культуры в России состоит в ее некоторой отстраненности от чужого.
Г.Г.: Это было верно когда-то, в чем-то верно и сейчас. И здесь действует несколько разнозаряженных процессов. С одной стороны, есть определенные правила функционирования художника на рынке и у публики. Если ты не вписываешься в систему, тебя просто не увидят или увидят не те, для кого ты работаешь. Распространенное в России представление о “самородках”, которые чудом возносятся на вершины славы и успеха, не имеет ничего общего с действительностью. Но основной нерв проблемы в нашем с вами контексте - это привязка в общественном сознании художника, музыканта, писателя к его стране.
И.Д.: А есть ли художники из России, которые, как это было в конце
1980-х годов, несли бы свое искусство вовне, как это делали концептуалисты тридцатилетней давности?
Г.Г.: Думаю, узнаваемых сейчас нет. Хорошей иллюстрацией к происходящему я бы назвал судьбу двух культурфилософских фигур, представлявших в Германии Россию как страну не очень строгих, но умных и занятных мыслителей по вопросам культуры. В конце 1980-х и в 1990-е это был Борис Гройс - наследник русской авангардистской эстетики. Но Гройс уехал в Америку, и сейчас его имагологическая функция в культурном сообществе Германии перешла к Михаилу Рыклину, который вместо ответа на вопрос “как нам понимать Россию” заколотил окно из Европы большим “черным квадратом”. На эмоциональном уровне хорошо его понимаю, да и рациональных оснований для ужаса хватает, но философское содержание образа страны, который складывается из этого ужаса, помноженного на ужас, мало что прибавляет к познанию России. Это, в представлении Рыклина, безвыходный, беспролазный макабр авторитарного режима.
И.Д.: И эта картина вписывается в некую сумму “российских” ожиданий немецкого общества? А какая тут может быть альтернатива? Точнее, культурная альтернатива?
Г.Г.: Здесь есть определенный культурный парадокс. Физическое присутствие России в Германии намного объемнее, чем присутствие Германии в России. А главное - у этих культурных сущностей нет соответствующих параллелей. В первом случае, например, - это советская субкультура тюрьмы, которая озадачила всю пенитенциарную систему Германии. Несколько лет назад мы с одним коллегой даже провели несколько семинаров на эту тему - именно культурологических семинаров! - для работников министерства юстиции, которые сталкивались с загадкой русской (русско-еврейской, переселенческой, поволжско-немецкой, узбекско-таджикской и т.д.) души в узких рамках германских исправительных учреждений.
И.Д.: Под культурой в данном случае понимается...
Г.Г.: ...да, советская телесность, язык заключенных, татуировки, половое насилие, отношение к государству, к семье, гендерные роли - все то, что делает современную Германию и Европу в целом такими не похожими на постсоветское пространство.
И.Д.: А культура предпринимательства?
Г.Г.: Здесь как раз у России есть свои “новые немцы”, на всех этажах государственной машины - от бывшего федерального канцлера Шредера до “зеленых” и других активистов. Они пытаются пробить официально-неофициальный лед, в котором спит наше сумрачное общество с его фобиями - от чудовищной гомофобии до политических страхов перед Западом, который якобы хочет навязать россиянам какие-то мнимые ценности, отобрав что-то исконно-посконное. С одной стороны - сверхлояльные службисты, которых в России-то, судя по СМИ, не осталось, а с другой - иногда вполне анархистская академическая и полуакадемическая тусовка.
И.Д.: А не возникает ли взаимной несовместимости от такого неравновесного взаимоопыления?
Г.Г.: Именно что возникает. У Германии есть прекрасный источник знаний о недавней России и бывшем СССР - в виде ее культурных анклавов, со своими газетами, со своим бытом, своими странными КВНами, концертами российской или украинской попсы. Но это кажется скучным и неинтересным, потому что это под боком и уже не очень аутентичное. А если что-то приходит непосредственно из России или с Украины, оно должно быть “с мороза”, должно быть крутым, абсурдным, иррациональным.
И.Д.: Вы заговорили об Украине в контексте российско-немецкого культурного взаимодействия. Неужели в Германии так уж отличают друг от друга культуры этих постсоветских стран?
Г.Г.: Этот вопрос весьма актуален и для самовосприятия пишущих по-русски авторов, где бы те ни жили. Но в восточно-европейском многоугольнике, образовавшемся после роспуска СССР, культурные границы не совпадают, или, во всяком случае, далеко не всегда совпадают с государственными. Например, писателя Андрея Куркова воспринимают как русского писателя с Украины. В России его, по-моему, игнорируют, а немецкие издатели в своем поиске аутентичных украинских писателей находят в нем симпатичную легкость, отсутствие того великорусского макабра, стеба и надрыва, которым славятся позднесоветские и раннепостсовет-ские мастера.
Идеальный пример удовлетворения немецких издательских ожиданий новой литературной фигуры - Юрий Андрухович. В России есть свои весьма тонкие исследования молодой украинской литературы, и их очень интересно сопоставлять с тем, как на ту же тему пишут в Европе, где существует культурно-политический заказ-ожидание на идентичность. Это было, кстати сказать, и в самой Германии после включения бывшей ГДР в состав ФРГ, когда образовались пять новых федеральных земель, границы которых не совпадали с прежними округами, и надо было формировать новую земельную идентичность. Если судить по исследованиям Екатерины Дайс, Юрий Андрухович еще совсем молодым человеком перешел с русского языка на украинский и быстро стал для немецкой и австрийской читающей публики выразителем старо-новой “галицийской” идентичности. Тут очень много языковой игры, тонкостей, в полной мере доступных только двуязычным читателям, но в талантливую пестроту, выходящую из-под пера Андруховича, его немецкими читателями и издателями вчитывается культурный контур уже не советско-российской империи, а как бы возрожденного местного, центрально-восточно-европейского, как говорят в Европе, мира. И уже после такого позиционирования на литературно-публицистической сцене Центральной Европы автор становится интересен российским издателям. При этом может выясниться, что настоящий его контекст - вовсе не “галицийский” и не “европейский”, а как раз вполне российский.
И.Д.: Получается, что такое понимание достигается через немецкое посредничество?
Г.Г.: Абсолютно верно! Нельзя сказать, что это такая уж универсальная отмычка, потому что есть и другие примеры. Скажем, Владимир Каминер, ставший в Германии беллетристическим пресс-секретарем русской диаспоры, в России не вызывает почти никакого интереса. А для Германии, для массового, так сказать, читателя и телезрителя, его книги и выступления в СМИ полезны и удобны как раз для создания нового положительного клише “страшненьких, иногда нелепых, но не грозных и даже чем-то симпатичных чуваков”.
И.Д.: Чужаков?
Г.Г.: Ну да, и чужаков, и чуваков, то есть людей, которых не обязательно воспринимать всерьез, потому что они присутствуют в твоей жизни не как трехмерные, а как двухмерные сущности - всего лишь книга, всего лишь изображение на экране.
А повседневность у них такая же, как и у всех “понаехавших”. Россия light, не претендующая на внимание.
И.Д.: Вырисовывается, мягко говоря, не очень приятная картина. Чего-то “второсортного”. Вам не кажется?
Г.Г.: Нет, это совсем не так. А может быть, даже наоборот. Массовый спрос на произведения популярной культуры не может быть организован. Его надо угадать, а потом суметь практически воспользоваться угаданным. Это требует и интуиции, и мастерства, и таланта. Проблема не в создателе определенного круга произведений, а в структуре общественного спроса. А этот спрос объясняется неготовностью немецкого общества смотреть на соседей с Востока как на источник какого бы то ни было нового знания о мире и о себе самих. Вот и получается, что русская сложность создается из антикварных фантазий (вроде “европейской Галиции” Андруховича), а простота - из бедных родственников диаспоры в стиле Каминера. Зато из самой России поступает мощный заряд гротеска и макабра в диапазоне от переписки Людмилы Улицкой с Михаилом Ходорковским до эпических полотен Владимира Сорокина. Разумеется, я вынужденно несколько утрирую, но картину во всей полноте видят только очень узкие специалисты в соответствующих областях.
И.Д.: Вы говорите, что “нового знания” из России в Германии не ждут.
А откуда ждут? И что это вообще за феномен - ожидание нового знания? Каков его обратный вектор? Какого нового знания ждут в России от Германии?
Г.Г.: Об этом горько говорить, но в России сейчас вообще ни от кого никакого нового знания не ждут и слышать о нем не хотят. Тем более от немцев. У нас основной модус обращения за знанием - календарь, тяга к культовым именам. Она сочетается со склонностью к эзотерике и теориям заговора, снятию покровов с политических и космологических тайн. Поэтому, несмотря на значительные успехи небольшого круга издателей, переводчиков и авторов - Ирины Прохоровой, Валерия Анашвили, Николая Плотникова, Игоря Чубарова, Михаила Маяцкого, Сергея Сумленного - из страны философов в русский философский контекст плохо вписывается рационализм Хабермаса. А вот иррационализм Хайдеггера всасывается, здесь вообще работает странный и очень прихотливый механизм, который восходит к стародавним временам.
И.Д.: Ну, у нас, надо сказать, из Германии вечно везли не то, что нужно.
Г.Г.: Вы имеете в виду марксизм?
И.Д.: В том числе.
Г.Г.: Мне кажется, марксизм был бы очень кстати, если бы воспринимался так, как о нем говорили вслух. Но ведь марксизм не воспринимался как рациональное историко-философское направление мысли, а вбивался как эзотерическое учение. Результат оказался безумным. В позднесоветские годы люди со склонностью к философии опыляли цветочки студенчества как раз почти оккультной философской литературой, делая вид, будто это - все та же философская традиция, которая идет от Гегеля через Гуссерля в наши дни.
И.Д.: Ну, это-то совсем не массовая культура. Хотя важна, конечно, и она. Потому что это, наверное, и есть тот волшебный кристалл, который дает в конечном счете стереоскопическую картину массовой культуры. Но какие конкретно явления здесь имеются в виду? Что, скажем, в восприятии немецких философов - от Гуссерля до Хабермаса - наиболее важно в российском культурном контексте?
Г.Г.: На этот вопрос подробно должны ответить специалисты. Мне бы хотелось остановиться только на одном знаковом сюжете, как раз на той точке, в которой политическая история Германии сходится с философской. Это феноменолог Гуссерль и его ученик Хайдеггер, который во времена национал-социализма сам пришел к нацизму из своего внутреннего интимного почвенничества и не случайно не пускал своего учителя в университетскую библиотеку. Именно этот коричневатый Хайдеггер и нравится многим его российским адептам. А Гуссерль, как и весь рационализм немецкой философской традиции, уходит в тень мистического опыта, почвенничества, культа некоего реинкарнируемого романтического оккультизма. Когда он был в подполье, когда он считался синонимом интеллектуальной реакции на советскую марксистскую квазирелигиозную индоктринацию, он был понятен и производил богатый культурный продукт в виде изданий, над которыми работали А.В. Михайлов,
С.С. Аверинцев, В.В. Бибихин. Но как только вся эта продукция вышла на свет божий по миновании официальной идеологии, художественная листва осыпалась, и стали видны сучья и стволы. Те самые хайдеггеровские Holzwege, от которых социально-философская мысль Германии и Запада в целом ушла уже очень далеко. Россию же накрыла вторая волна иррационализма. Она, разумеется, вовсе не вся из Германии, в основном - домашнего приготовления. Но немецкая нота в мракобесном оркестре современной России слышна.
И.Д.: Понятно. Ее внешнее и площадное выражение - это “попса” вокруг неожиданно ставшей приемлемой для какой-то части молодежи нацистской символики, какое-то странное примирение с национал-социализмом и даже гитлеризмом. То и дело слышны удивленные голоса: мол, как же это возможно в стране, победившей нацизм? Парадокс.
Г.Г.: А загадки здесь большой нет: десятилетия переживания войны с немцами как главного, всеподавляющего события двадцатого века не просто оставили в коллективной памяти очень глубокие следы. Это как раз было бы нормально. Не нормально то, что вместо анализа исторического опыта происходит “военная игра”, исход которой, по правилам этой игры, как бы еще и не предопределен. Владимир Сорокин передал это парадоксальное чувство в своей, по-моему, недооцененной в России пьесе “Месяц в Дахау”.
И.Д.: А что вы скажете о тех людях, которые воссоздают Германию и Россию друг для друга в литературе, - о переводчиках, литературоведах, историках. Есть ли здесь какое-то “равновесие”?
Г.Г.: Взаимное экспертное знание, на котором может или могла бы строиться, например, совместная образовательная программа, конечно, прирастает. И его вот так, в одном разговоре, не описать.
И.Д.: Ну, хотя бы пунктиром.
Г.Г.: Прежде всего, есть некое братство, а лучше сказать - сестринство и братство переводчиков. Недооценка этого цеха в литературной среде драматична. Только когда уходит такой человек, как Соломон Константинович Апт, становится ясно, какую роль он играл в формировании образа Германии в России. Есть и менее известные имена. Например, Евгения Александровна Кацева. Старшина военно-морского флота в годы войны, вполне официальный советский литератор, даже литературный функционер. Но те, кто хорошо знал советскую литературно-издательскую кухню, представляют себе, каких усилий требовало появление на русском языке переводов немецких писателей, коему во многом мы обязаны и ей. С другой стороны, никому в Советской России не было позволено стать таким “почетным консулом”, каким с конца 1970-х годов стал для Германии Лев Зиновьевич Копелев.
И.Д.: Вы считаете, что можно говорить о литераторе, даже литературоведе как о фигуре национального масштаба?
Г.Г.: Да, в случае Копелева это не будет ошибкой. Копелев стал никем не навязанным радетелем за дело культурного, общественного, политического примирения. Тут сыграли свою роль три принципиальных фактора. Во-первых, склонность немцев к известной упорядоченности большой картины мира. Там должно быть место и для дружественной России. Его обеспечивает либо политический класс (как это сделали несколько десятилетий назад Хрущев и Аденауэр), либо, когда политики не в состоянии сделать ничего подобного, - человек культуры. Копелев оказался идеальным посредником. Он был советским офицером-антифашистом и евреем, попавшим в лагерь за выступление против мародерства собственных однополчан. А после освобождения - германистом и писателем, другом Генриха Белля. Скажем так: личный моральный капитал и безоговорочная готовность к миру, безусловная жажда демократических преобразований для своей страны вытолкнули Копелева на медийную авансцену.
И.Д.: Это один фактор, а два других?
Г.Г.: Второй фактор - продолжение первого: в медийном ландшафте, формируемом общественным консенсусом, а не официозом, страшно ценится личность, которая может в силу присущей ей устойчивости выдержать годы пребывания на безжалостно освещаемой площадке. И по пути не “испортиться”, но и не прискучить, и не заскучать, не начать действовать как автомат. Копелев был именно такой личностью. Он задел очень важный нерв немецкого общества - формировал взгляд на Россию и русских не как на жестоких и мстительных победителей в недавней страшной войне, а как на человечных и жаждущих примирения людей. И третий фактор - стремление пробудить в миллионах людей искреннее, никем конъюнктурно не навязанное желание помочь.
И.Д.: Трудно поверить, что его мог пробудить один человек.
Г.Г.: Понимаю ваше недоверие к моим словам. Мне и самому многое было удивительно в Копелеве. Но я уверен, что в истории германо-российского взаимодействия конца восьмидесятых - начала девяностых годов Копелев сыграл не меньшую роль, чем тогдашние министры иностранных дел. И это был не просто политический акт, но событие культурное, причем глубинное, а не поверхностное. Даже некоторое внешнее сходство с Толстым играло тут определенную положительную роль.
И.Д.: Интересно, что эти ваши слова о Копелеве, с одной стороны, подчеркивают, так сказать, “роль личности в истории”, а с другой - помещают нас в какую-то опасную близость ко всяким теориям заговора. Мы то и дело слышим, причем с разных сторон и по разным поводам, что такие-то и такие-то силы ответственны то за войну, то за расхищение богатств страны…
Г.Г.: Теории заговора даже и обсуждать не хочется. А вот о роли личности в истории приходится думать все время. Потому что эта роль часто не зависит от таких показателей, как занимаемый человеком пост, административный вес и тому подобное. Многое определяют люди, воспитывающие будущих специалистов по твоей стране.
И.Д.: А вы знаете или знали таких в Германии? Тех, кто готовил кадры для “познания России”?
Г.Г.: Конечно. Зачастую это люди, которым мы можем, мягко выражаясь, не симпатизировать, а то и быть прямо враждебными с ними по убеждениям. Но они, быть может, вопреки собственным убеждениям, сделали что-то чрезвычайно важное для взаимопонимания наших стран. Во Фрайбурге жила переводчица Светлана Гайер. Когда-то, по моим впечатлениям от двух-трех разговоров с нею, она была вполне себе симпатизанткой нацистов, не угнанной в Германию во время войны, а вполне осознанно ушедшей туда с отступающими немецкими частями. Очутившись в Германии, она запрятала свои убеждения в очень прихотливый кокон - в Достоевского. Она переводила не только романиста Достоевского, но и автора “Дневника писателя”. Все то, что в Достоевском стараются по большей части позабыть, Светлане Гайер, судя по всему, страшно нравилось. Она была такой вот консервативной русской патриоткой в духе мечтателей о захвате Константинополя и проливов, о дружбе тевтонского леса и русского поля.
И.Д.: Вы прямо какого-то Александра Дугина в юбке описываете.
Г.Г.: А она и была почти такой. Но я не об этом, а о том, что новый перевод Достоевского на немецкий Светлана Гайер таки сделала. Может быть, кто-то скажет, что надо современную литературу больше переводить или десятки вышедших недавно мемуарных книг. Конечно, это тоже очень важно.
И.Д.: Вы думаете, что новые переводы русских классиков выходят в Германии чаще, чем немецких - в России?
Г.Г.: Думаю, что да. Книжная культура в целом в Германии высока. Конечно, и в России есть несколько издательств-атлантов. Но в том, что касается учебников, мемуарной, научной литературы, российская книжная культура значительно уступает.
И.Д.: По каким признакам это видно?
Г.Г.: Достаточно зайти в любой большой книжный магазин. В России, за редчайшими исключениями вроде “Фаланстера”, “Билингвы” и нескольких других, разделы “История” или “Философия” отдают свои полки эзотерике и шарлатанству вроде “новой хронологии”. Немецкий же книжник честно поставит все это в отдельный “шкап”, на котором будет написано, что это “Фэнтези” или “Эзотерика”. А какие-то книги и просто не возьмет в свой ассортимент.
И.Д.: Возвращаясь к тем, кто определяет образ другой страны у следующих поколений, вы считаете, что в Германии эта экспертная группа держит более высокую планку?
Г.Г.: Так огульно тоже нельзя сказать. Просто потому, что в последние двадцать лет очень многое делается общими усилиями. Например, Ириной Щербаковой и ее немецкими коллегами из Фонда Белля. Следует упомянуть и совместные проекты журналов “Восточная Европа” и “Новое литературное обозрение” - это очень крупные образовательные проекты. Пусть у них пока не очень много читателей, но именно эти читатели лет через десять будут иметь общий бэкграунд и в силу высокого качества образования, возможно, займут ключевые позиции.
И.Д.: И они-то будут свободны от теорий заговора? Это немножко похоже на маниловщину, но хотелось бы верить в лучшее.
Г.Г.: Почему на маниловщину? Тут я не соглашусь. Просто из России часто не видна и, главное, не ценится работа, которую делают в Германии многие наши соотечественники. Один такой преподаватель, как писатель и филолог Михаил Безродный в Гейдельберге, способен подготовить людей, которые оплодотворят потом целое поколение филологов нового качества. Вот при институте философии в Бохуме Николай Плотников основал исследовательский центр “Русская философия”. Институционально все это существует пока почти что на птичьих правах, иначе говоря, центр существует, пока есть средства на какой-то проект. Но проекты-то важнейшие, темы ключевые, по которым между Германией и Россией как раз меньше всего взаимопонимания. Один проект, в котором участвовали поровну люди из Германии и из России, был посвящен “личности”, “персональности”, другой - “справедливости”. Умная образовательная политика подсказала бы верный путь - учредить этот исследовательский центр как совместный германо-российский, выросший из живого дела. Немцы как раз не боятся “иностранных агентов”, когда речь идет о явном приращении общего знания. Но опыта такого взаимодействия нет, а нефтегазовая держава чихать хотела на то, что вырастает само по себе, из чистой потребности (само)познания.
И.Д.: А почему немецкая сторона не вложится по полной программе в этот проект, если он такой ценный?
Г.Г.: Тут много причин. Знаете, немецкие чиновники в целом, как класс, не могут уважать своих российских партнеров.
И.Д.: Тоже как класс?
Г.Г.: Боюсь, что да.
И.Д.: Почему?
Г.Г.: Этого нам с вами открыто никогда не скажут. Просто из вежливости.
В целом немецкое государство следит за тем, чтобы его чиновники оставались неподкупными. Коррупция, конечно, случается везде. И плагиат бывает. И злоупотребление служебным положением. Но это все - эксцессы. А у нас - наоборот. У нас эксцесс - вуз, из которого можно вылететь за реальную неуспеваемость. Стоит один раз внимательно послушать спор думских депутатов или прочесть отчет о “нецелевом использовании” средств, отпущенных на школы или университеты, чтобы стало ясно: если в этой системе что-то все-таки функционирует, то только вопреки действующим правилам.
И.Д.: И здесь траектории движения снова расходятся?
Г.Г.: Пока да. Есть такая обидная формула, которую одна эстонская старушка, вздохнув, вывела о наших соотечественниках: русский человек не видит работы. Немцы это чувствуют не менее остро, чем эстонцы. Странное сочетание презрения к государственному порядку, к государственной машине и покорности этой же плохо функционирующей государственной машине остается в Германии главной культурной загадкой России.
Журнальный зал
Гасан ГУСЕЙНОВ
Россия и Германия: встречные культурные ожидания
Беседу ведет Ирина Доронина
Гасан Чингизович Гусейнов (род. в 1953 г. в Баку) - доктор филологических наук, профессор филологического факультета МГУ им. Ломоносова, директор Центра гуманитарных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы, преподавал в университетах Дании, Германии, США, приват-доцент Боннского университета, автор нескольких книг и более ста статей по классической филологии и истории культуры, современной политике и литературе.
И.Д.: Однажды, несколько лет назад1 , у меня вызвала протест ваша мысль о том, что познание чужого может происходить и в форме насилия. Тогда речь шла о кавказских проблемах - сначала советских, потом российских - и в центре оказались два агрессивных образа “другого”: условного “палача Кавказа” Ермолова и условного абрека-сепаратиста, который “точит свой кинжал”. С немецкой культурой и Германией Россию связывают такие же, если не более сложные отношения. С одной стороны - Кант, который никогда не выезжал за пределы будущих СССР и РСФСР...
Г.Г.: ...и нынешней Калининградской области!
И.Д.: ...а с другой - неонацистские группировки, не по немецкому ли образцу растущие по завершении эры коммунизма и интернационализма как в России, так и у ее соседей на дрожжах расовой теории и религиозного, а лучше сказать, парарелигиозного мракобесия? За этим тоже тянется культурный “немецкий след” - через романтиков или Вагнера, вообще через “правую” музыкальную и философскую культуру, как считают многие? Давайте поговорим и о том мрачном, что объединяет культуры двух стран, и о свете, который, быть может, виден в конце туннеля. О культурно-исторических контрастах, если угодно.
Г.Г.: Если позволите, я буду говорить не вообще о том, что больше всего меня поразило, когда я в тридцатисемилетнем возрасте впервые оказался в Германии с советским опытом за плечами, а только о том, что мне стало чуть-чуть понятнее за прошедшие с тех пор двадцать два года.
И.Д.: Прекрасно, нет ничего ценней и убедительней личных впечатлений. Считайте, что мы проводим сеанс “культурной психотерапии”.
Г.Г.: Немного запоздалый сеанс. За прошедшие годы загадочного стало намного больше - включая, увы, и то, что касается культурного диалога между Германией и Россией.
И.Д.: Чем вы это объясняете?
Г.Г.: Прежде всего кардинальным культурно-историческим различием. На месте бывшего СССР и исторической России возникло нескольких непохожих и отчасти враждебно настроенных друг к другу государств. В Германии же, изначально очень пестрой и разнородной, прилагаются колоссальные усилия и для европейской интеграции, и для интеграции неожиданных крупных постсоветских анклавов.
И.Д.: На собственной территории? Вы имеете в виду бывшую ГДР?
Г.Г.: Конечно. Но далеко не только ее, а и несколько миллионов переселенцев из бывшего СССР, с Балкан, из Турции. Германия - модель сосредоточиваюшейся Европы. Россия - одна из стран, в которых продолжаются процессы, разъевшие СССР. На объединенной Германии держится Евросоюз. На части территории России фактически продолжается гражданское противостояние. Не знаю, подсчитывает ли какая-нибудь служба в России, сколько и каких специалистов в разных областях знаний, художников, музыкантов, вообще людей из так называемого креативного класса переехало в Германию, как раньше говорили, “жить и работать”.
И.Д.: Да, это объективные показатели контекста. А каково его культурное измерение? В чем оно состоит? Насколько, по-вашему, существенно, что именно в Германии поселились, например, такие выдающиеся люди, как Майя Плисецкая или София Губайдулина? Может быть, это просто вопрос житейского удобства, а не культурного контекста? Или все-таки в этом явлении есть нечто субстанциальное, что отражается на встречных культурных ожиданиях?
Г.Г.: Тут заметны два измерения. Одно - это как раз оживление, если воспользоваться вашим эпитетом, встречных стереотипов. Если смотреть на политическую карту Европы в масштабе минувшего и первых десяти лет нынешнего века, то культурно-экономическая доминантность единой Германии в составе Европы возрождает в представлении многих постсоветских людей старинные стереотипы о “герман-ской машине”, “сумрачном германском гении” и тому подобные.
Со стороны немцев - молодых и взрослых - такие “встречные стереотипы” существенно слабее.
И.Д.: Почему?
Г.Г.: Потому что культ перестроечного СССР, культ Михаила Горбачева, давшего согласие на разрушение Берлинской стены, существовали на всем протяжении девяностых годов. Культ Горбачева пошел на спад только вследствие войны в Чечне и в дальнейшем, я бы сказал, вследствие отката от правового государства в каком-то ином направлении. Старые немецкие представления о России как стране иррациональной, опасной и в своем бессилии, и в своем могуществе, ныне оживают и подпитываются в общественном сознании литературой, телевидением, кино.
И.Д.: Неужели существует некое культурное, или масскультурное, среднее арифметическое?
Г.Г.: Конечно. Во-первых, это собственный образ, творимый российскими политиками как “художниками” своей страны. Эстетика Волги-жестокости и Оки-человечности. Кроме того, это несколько изолированная среда перебравшихся в Германию трех-четырех миллионов бывших советских всякого рода и племени, они тоже принесли с собой стойкие культурные навыки. Они не хуже и не лучше, но они - другие, и со временем вырабатывается новый стереотип. Из России в Германию экспортируется искусство, повествующее “о России”. Художественная документация “русской души”. Это может быть отличная литература: Людмила Улицкая, Владимир Сорокин, Виктор Пелевин, Михаил Шишкин...
И.Д.: Шишкин скорее русско-швейцарский писатель.
Г.Г.: Ну, сейчас это особого значения не имеет. Важно, что современная русская литература гротеска идеально вписывается в новостную картинку дня. Только вот в отличие от “достоевщины” это уже не потемки общечеловеческой души, а открытое заголение современного травмированного общества.
И.Д.: И чем выше мастерство, тем больше макабра?
Г.Г.: Да, такое ощущение есть. При этом другие культурные рецепторы, настроенные на Россию, аппроприируют ее непосредственно и глубоко интегрируют в международный, европейский и мировой, контекст. Живущие в Германии крупные композиторы или художники из России, вписавшись в этот контекст, стараются, пожалуй, не ассоциироваться со своей исторической родиной. Есть, конечно, и такие, кто вынужден цепляться за некое перестроечное прошлое или недавние художественные скандалы в России. Но в целом...
И.Д.: Можете ли вы назвать какие-то имена?
Г.Г.: Да, конечно. Не без надежды, что они сами об этом не прочтут, поскольку сужу я тут по косвенным признакам. Из художников я бы назвал Игоря Ганиковского - еврейский художник-философ, абсолютно космополитичен, представляет собой, с моей точки зрения, некий пандан к музыке Софии Губайдуллиной, только в сфере живописи.
И.Д.: Вы считаете, что этот художественный мир ушел из России?
Г.Г.: Сейчас мне кажется - да. Не в том смысле, что люди в России лишены возможности видеть и слышать его. А в том, что искусство подобного масштаба и типа не востребовано даже очень тонкой культурной средой на родине и в мире существует вне контекста русской культуры. Это, возможно, не очень справедливо, но, как мне кажется, названные художники и многие другие нашли другой дом для вдохновения.
И.Д.: А Кельнская художественная “колония”?
Г.Г.: Кельнская колония русских художников существует. Это большая тема - и не моя. Вот мне кажется, что Григорий Берштейн самоопределяется через личную историю, тематически у него очень много “России”, но в немецком контексте она уже воспринимается как своя, если хотите, региональная кельнская единица.
И.Д.: Каковы культурные механизмы такого “присвоения”? Ведь один из стереотипов немецкой культуры в России состоит в ее некоторой отстраненности от чужого.
Г.Г.: Это было верно когда-то, в чем-то верно и сейчас. И здесь действует несколько разнозаряженных процессов. С одной стороны, есть определенные правила функционирования художника на рынке и у публики. Если ты не вписываешься в систему, тебя просто не увидят или увидят не те, для кого ты работаешь. Распространенное в России представление о “самородках”, которые чудом возносятся на вершины славы и успеха, не имеет ничего общего с действительностью. Но основной нерв проблемы в нашем с вами контексте - это привязка в общественном сознании художника, музыканта, писателя к его стране.
И.Д.: А есть ли художники из России, которые, как это было в конце
1980-х годов, несли бы свое искусство вовне, как это делали концептуалисты тридцатилетней давности?
Г.Г.: Думаю, узнаваемых сейчас нет. Хорошей иллюстрацией к происходящему я бы назвал судьбу двух культурфилософских фигур, представлявших в Германии Россию как страну не очень строгих, но умных и занятных мыслителей по вопросам культуры. В конце 1980-х и в 1990-е это был Борис Гройс - наследник русской авангардистской эстетики. Но Гройс уехал в Америку, и сейчас его имагологическая функция в культурном сообществе Германии перешла к Михаилу Рыклину, который вместо ответа на вопрос “как нам понимать Россию” заколотил окно из Европы большим “черным квадратом”. На эмоциональном уровне хорошо его понимаю, да и рациональных оснований для ужаса хватает, но философское содержание образа страны, который складывается из этого ужаса, помноженного на ужас, мало что прибавляет к познанию России. Это, в представлении Рыклина, безвыходный, беспролазный макабр авторитарного режима.
И.Д.: И эта картина вписывается в некую сумму “российских” ожиданий немецкого общества? А какая тут может быть альтернатива? Точнее, культурная альтернатива?
Г.Г.: Здесь есть определенный культурный парадокс. Физическое присутствие России в Германии намного объемнее, чем присутствие Германии в России. А главное - у этих культурных сущностей нет соответствующих параллелей. В первом случае, например, - это советская субкультура тюрьмы, которая озадачила всю пенитенциарную систему Германии. Несколько лет назад мы с одним коллегой даже провели несколько семинаров на эту тему - именно культурологических семинаров! - для работников министерства юстиции, которые сталкивались с загадкой русской (русско-еврейской, переселенческой, поволжско-немецкой, узбекско-таджикской и т.д.) души в узких рамках германских исправительных учреждений.
И.Д.: Под культурой в данном случае понимается...
Г.Г.: ...да, советская телесность, язык заключенных, татуировки, половое насилие, отношение к государству, к семье, гендерные роли - все то, что делает современную Германию и Европу в целом такими не похожими на постсоветское пространство.
И.Д.: А культура предпринимательства?
Г.Г.: Здесь как раз у России есть свои “новые немцы”, на всех этажах государственной машины - от бывшего федерального канцлера Шредера до “зеленых” и других активистов. Они пытаются пробить официально-неофициальный лед, в котором спит наше сумрачное общество с его фобиями - от чудовищной гомофобии до политических страхов перед Западом, который якобы хочет навязать россиянам какие-то мнимые ценности, отобрав что-то исконно-посконное. С одной стороны - сверхлояльные службисты, которых в России-то, судя по СМИ, не осталось, а с другой - иногда вполне анархистская академическая и полуакадемическая тусовка.
И.Д.: А не возникает ли взаимной несовместимости от такого неравновесного взаимоопыления?
Г.Г.: Именно что возникает. У Германии есть прекрасный источник знаний о недавней России и бывшем СССР - в виде ее культурных анклавов, со своими газетами, со своим бытом, своими странными КВНами, концертами российской или украинской попсы. Но это кажется скучным и неинтересным, потому что это под боком и уже не очень аутентичное. А если что-то приходит непосредственно из России или с Украины, оно должно быть “с мороза”, должно быть крутым, абсурдным, иррациональным.
И.Д.: Вы заговорили об Украине в контексте российско-немецкого культурного взаимодействия. Неужели в Германии так уж отличают друг от друга культуры этих постсоветских стран?
Г.Г.: Этот вопрос весьма актуален и для самовосприятия пишущих по-русски авторов, где бы те ни жили. Но в восточно-европейском многоугольнике, образовавшемся после роспуска СССР, культурные границы не совпадают, или, во всяком случае, далеко не всегда совпадают с государственными. Например, писателя Андрея Куркова воспринимают как русского писателя с Украины. В России его, по-моему, игнорируют, а немецкие издатели в своем поиске аутентичных украинских писателей находят в нем симпатичную легкость, отсутствие того великорусского макабра, стеба и надрыва, которым славятся позднесоветские и раннепостсовет-ские мастера.
Идеальный пример удовлетворения немецких издательских ожиданий новой литературной фигуры - Юрий Андрухович. В России есть свои весьма тонкие исследования молодой украинской литературы, и их очень интересно сопоставлять с тем, как на ту же тему пишут в Европе, где существует культурно-политический заказ-ожидание на идентичность. Это было, кстати сказать, и в самой Германии после включения бывшей ГДР в состав ФРГ, когда образовались пять новых федеральных земель, границы которых не совпадали с прежними округами, и надо было формировать новую земельную идентичность. Если судить по исследованиям Екатерины Дайс, Юрий Андрухович еще совсем молодым человеком перешел с русского языка на украинский и быстро стал для немецкой и австрийской читающей публики выразителем старо-новой “галицийской” идентичности. Тут очень много языковой игры, тонкостей, в полной мере доступных только двуязычным читателям, но в талантливую пестроту, выходящую из-под пера Андруховича, его немецкими читателями и издателями вчитывается культурный контур уже не советско-российской империи, а как бы возрожденного местного, центрально-восточно-европейского, как говорят в Европе, мира. И уже после такого позиционирования на литературно-публицистической сцене Центральной Европы автор становится интересен российским издателям. При этом может выясниться, что настоящий его контекст - вовсе не “галицийский” и не “европейский”, а как раз вполне российский.
И.Д.: Получается, что такое понимание достигается через немецкое посредничество?
Г.Г.: Абсолютно верно! Нельзя сказать, что это такая уж универсальная отмычка, потому что есть и другие примеры. Скажем, Владимир Каминер, ставший в Германии беллетристическим пресс-секретарем русской диаспоры, в России не вызывает почти никакого интереса. А для Германии, для массового, так сказать, читателя и телезрителя, его книги и выступления в СМИ полезны и удобны как раз для создания нового положительного клише “страшненьких, иногда нелепых, но не грозных и даже чем-то симпатичных чуваков”.
И.Д.: Чужаков?
Г.Г.: Ну да, и чужаков, и чуваков, то есть людей, которых не обязательно воспринимать всерьез, потому что они присутствуют в твоей жизни не как трехмерные, а как двухмерные сущности - всего лишь книга, всего лишь изображение на экране.
А повседневность у них такая же, как и у всех “понаехавших”. Россия light, не претендующая на внимание.
И.Д.: Вырисовывается, мягко говоря, не очень приятная картина. Чего-то “второсортного”. Вам не кажется?
Г.Г.: Нет, это совсем не так. А может быть, даже наоборот. Массовый спрос на произведения популярной культуры не может быть организован. Его надо угадать, а потом суметь практически воспользоваться угаданным. Это требует и интуиции, и мастерства, и таланта. Проблема не в создателе определенного круга произведений, а в структуре общественного спроса. А этот спрос объясняется неготовностью немецкого общества смотреть на соседей с Востока как на источник какого бы то ни было нового знания о мире и о себе самих. Вот и получается, что русская сложность создается из антикварных фантазий (вроде “европейской Галиции” Андруховича), а простота - из бедных родственников диаспоры в стиле Каминера. Зато из самой России поступает мощный заряд гротеска и макабра в диапазоне от переписки Людмилы Улицкой с Михаилом Ходорковским до эпических полотен Владимира Сорокина. Разумеется, я вынужденно несколько утрирую, но картину во всей полноте видят только очень узкие специалисты в соответствующих областях.
И.Д.: Вы говорите, что “нового знания” из России в Германии не ждут.
А откуда ждут? И что это вообще за феномен - ожидание нового знания? Каков его обратный вектор? Какого нового знания ждут в России от Германии?
Г.Г.: Об этом горько говорить, но в России сейчас вообще ни от кого никакого нового знания не ждут и слышать о нем не хотят. Тем более от немцев. У нас основной модус обращения за знанием - календарь, тяга к культовым именам. Она сочетается со склонностью к эзотерике и теориям заговора, снятию покровов с политических и космологических тайн. Поэтому, несмотря на значительные успехи небольшого круга издателей, переводчиков и авторов - Ирины Прохоровой, Валерия Анашвили, Николая Плотникова, Игоря Чубарова, Михаила Маяцкого, Сергея Сумленного - из страны философов в русский философский контекст плохо вписывается рационализм Хабермаса. А вот иррационализм Хайдеггера всасывается, здесь вообще работает странный и очень прихотливый механизм, который восходит к стародавним временам.
И.Д.: Ну, у нас, надо сказать, из Германии вечно везли не то, что нужно.
Г.Г.: Вы имеете в виду марксизм?
И.Д.: В том числе.
Г.Г.: Мне кажется, марксизм был бы очень кстати, если бы воспринимался так, как о нем говорили вслух. Но ведь марксизм не воспринимался как рациональное историко-философское направление мысли, а вбивался как эзотерическое учение. Результат оказался безумным. В позднесоветские годы люди со склонностью к философии опыляли цветочки студенчества как раз почти оккультной философской литературой, делая вид, будто это - все та же философская традиция, которая идет от Гегеля через Гуссерля в наши дни.
И.Д.: Ну, это-то совсем не массовая культура. Хотя важна, конечно, и она. Потому что это, наверное, и есть тот волшебный кристалл, который дает в конечном счете стереоскопическую картину массовой культуры. Но какие конкретно явления здесь имеются в виду? Что, скажем, в восприятии немецких философов - от Гуссерля до Хабермаса - наиболее важно в российском культурном контексте?
Г.Г.: На этот вопрос подробно должны ответить специалисты. Мне бы хотелось остановиться только на одном знаковом сюжете, как раз на той точке, в которой политическая история Германии сходится с философской. Это феноменолог Гуссерль и его ученик Хайдеггер, который во времена национал-социализма сам пришел к нацизму из своего внутреннего интимного почвенничества и не случайно не пускал своего учителя в университетскую библиотеку. Именно этот коричневатый Хайдеггер и нравится многим его российским адептам. А Гуссерль, как и весь рационализм немецкой философской традиции, уходит в тень мистического опыта, почвенничества, культа некоего реинкарнируемого романтического оккультизма. Когда он был в подполье, когда он считался синонимом интеллектуальной реакции на советскую марксистскую квазирелигиозную индоктринацию, он был понятен и производил богатый культурный продукт в виде изданий, над которыми работали А.В. Михайлов,
С.С. Аверинцев, В.В. Бибихин. Но как только вся эта продукция вышла на свет божий по миновании официальной идеологии, художественная листва осыпалась, и стали видны сучья и стволы. Те самые хайдеггеровские Holzwege, от которых социально-философская мысль Германии и Запада в целом ушла уже очень далеко. Россию же накрыла вторая волна иррационализма. Она, разумеется, вовсе не вся из Германии, в основном - домашнего приготовления. Но немецкая нота в мракобесном оркестре современной России слышна.
И.Д.: Понятно. Ее внешнее и площадное выражение - это “попса” вокруг неожиданно ставшей приемлемой для какой-то части молодежи нацистской символики, какое-то странное примирение с национал-социализмом и даже гитлеризмом. То и дело слышны удивленные голоса: мол, как же это возможно в стране, победившей нацизм? Парадокс.
Г.Г.: А загадки здесь большой нет: десятилетия переживания войны с немцами как главного, всеподавляющего события двадцатого века не просто оставили в коллективной памяти очень глубокие следы. Это как раз было бы нормально. Не нормально то, что вместо анализа исторического опыта происходит “военная игра”, исход которой, по правилам этой игры, как бы еще и не предопределен. Владимир Сорокин передал это парадоксальное чувство в своей, по-моему, недооцененной в России пьесе “Месяц в Дахау”.
И.Д.: А что вы скажете о тех людях, которые воссоздают Германию и Россию друг для друга в литературе, - о переводчиках, литературоведах, историках. Есть ли здесь какое-то “равновесие”?
Г.Г.: Взаимное экспертное знание, на котором может или могла бы строиться, например, совместная образовательная программа, конечно, прирастает. И его вот так, в одном разговоре, не описать.
И.Д.: Ну, хотя бы пунктиром.
Г.Г.: Прежде всего, есть некое братство, а лучше сказать - сестринство и братство переводчиков. Недооценка этого цеха в литературной среде драматична. Только когда уходит такой человек, как Соломон Константинович Апт, становится ясно, какую роль он играл в формировании образа Германии в России. Есть и менее известные имена. Например, Евгения Александровна Кацева. Старшина военно-морского флота в годы войны, вполне официальный советский литератор, даже литературный функционер. Но те, кто хорошо знал советскую литературно-издательскую кухню, представляют себе, каких усилий требовало появление на русском языке переводов немецких писателей, коему во многом мы обязаны и ей. С другой стороны, никому в Советской России не было позволено стать таким “почетным консулом”, каким с конца 1970-х годов стал для Германии Лев Зиновьевич Копелев.
И.Д.: Вы считаете, что можно говорить о литераторе, даже литературоведе как о фигуре национального масштаба?
Г.Г.: Да, в случае Копелева это не будет ошибкой. Копелев стал никем не навязанным радетелем за дело культурного, общественного, политического примирения. Тут сыграли свою роль три принципиальных фактора. Во-первых, склонность немцев к известной упорядоченности большой картины мира. Там должно быть место и для дружественной России. Его обеспечивает либо политический класс (как это сделали несколько десятилетий назад Хрущев и Аденауэр), либо, когда политики не в состоянии сделать ничего подобного, - человек культуры. Копелев оказался идеальным посредником. Он был советским офицером-антифашистом и евреем, попавшим в лагерь за выступление против мародерства собственных однополчан. А после освобождения - германистом и писателем, другом Генриха Белля. Скажем так: личный моральный капитал и безоговорочная готовность к миру, безусловная жажда демократических преобразований для своей страны вытолкнули Копелева на медийную авансцену.
И.Д.: Это один фактор, а два других?
Г.Г.: Второй фактор - продолжение первого: в медийном ландшафте, формируемом общественным консенсусом, а не официозом, страшно ценится личность, которая может в силу присущей ей устойчивости выдержать годы пребывания на безжалостно освещаемой площадке. И по пути не “испортиться”, но и не прискучить, и не заскучать, не начать действовать как автомат. Копелев был именно такой личностью. Он задел очень важный нерв немецкого общества - формировал взгляд на Россию и русских не как на жестоких и мстительных победителей в недавней страшной войне, а как на человечных и жаждущих примирения людей. И третий фактор - стремление пробудить в миллионах людей искреннее, никем конъюнктурно не навязанное желание помочь.
И.Д.: Трудно поверить, что его мог пробудить один человек.
Г.Г.: Понимаю ваше недоверие к моим словам. Мне и самому многое было удивительно в Копелеве. Но я уверен, что в истории германо-российского взаимодействия конца восьмидесятых - начала девяностых годов Копелев сыграл не меньшую роль, чем тогдашние министры иностранных дел. И это был не просто политический акт, но событие культурное, причем глубинное, а не поверхностное. Даже некоторое внешнее сходство с Толстым играло тут определенную положительную роль.
И.Д.: Интересно, что эти ваши слова о Копелеве, с одной стороны, подчеркивают, так сказать, “роль личности в истории”, а с другой - помещают нас в какую-то опасную близость ко всяким теориям заговора. Мы то и дело слышим, причем с разных сторон и по разным поводам, что такие-то и такие-то силы ответственны то за войну, то за расхищение богатств страны…
Г.Г.: Теории заговора даже и обсуждать не хочется. А вот о роли личности в истории приходится думать все время. Потому что эта роль часто не зависит от таких показателей, как занимаемый человеком пост, административный вес и тому подобное. Многое определяют люди, воспитывающие будущих специалистов по твоей стране.
И.Д.: А вы знаете или знали таких в Германии? Тех, кто готовил кадры для “познания России”?
Г.Г.: Конечно. Зачастую это люди, которым мы можем, мягко выражаясь, не симпатизировать, а то и быть прямо враждебными с ними по убеждениям. Но они, быть может, вопреки собственным убеждениям, сделали что-то чрезвычайно важное для взаимопонимания наших стран. Во Фрайбурге жила переводчица Светлана Гайер. Когда-то, по моим впечатлениям от двух-трех разговоров с нею, она была вполне себе симпатизанткой нацистов, не угнанной в Германию во время войны, а вполне осознанно ушедшей туда с отступающими немецкими частями. Очутившись в Германии, она запрятала свои убеждения в очень прихотливый кокон - в Достоевского. Она переводила не только романиста Достоевского, но и автора “Дневника писателя”. Все то, что в Достоевском стараются по большей части позабыть, Светлане Гайер, судя по всему, страшно нравилось. Она была такой вот консервативной русской патриоткой в духе мечтателей о захвате Константинополя и проливов, о дружбе тевтонского леса и русского поля.
И.Д.: Вы прямо какого-то Александра Дугина в юбке описываете.
Г.Г.: А она и была почти такой. Но я не об этом, а о том, что новый перевод Достоевского на немецкий Светлана Гайер таки сделала. Может быть, кто-то скажет, что надо современную литературу больше переводить или десятки вышедших недавно мемуарных книг. Конечно, это тоже очень важно.
И.Д.: Вы думаете, что новые переводы русских классиков выходят в Германии чаще, чем немецких - в России?
Г.Г.: Думаю, что да. Книжная культура в целом в Германии высока. Конечно, и в России есть несколько издательств-атлантов. Но в том, что касается учебников, мемуарной, научной литературы, российская книжная культура значительно уступает.
И.Д.: По каким признакам это видно?
Г.Г.: Достаточно зайти в любой большой книжный магазин. В России, за редчайшими исключениями вроде “Фаланстера”, “Билингвы” и нескольких других, разделы “История” или “Философия” отдают свои полки эзотерике и шарлатанству вроде “новой хронологии”. Немецкий же книжник честно поставит все это в отдельный “шкап”, на котором будет написано, что это “Фэнтези” или “Эзотерика”. А какие-то книги и просто не возьмет в свой ассортимент.
И.Д.: Возвращаясь к тем, кто определяет образ другой страны у следующих поколений, вы считаете, что в Германии эта экспертная группа держит более высокую планку?
Г.Г.: Так огульно тоже нельзя сказать. Просто потому, что в последние двадцать лет очень многое делается общими усилиями. Например, Ириной Щербаковой и ее немецкими коллегами из Фонда Белля. Следует упомянуть и совместные проекты журналов “Восточная Европа” и “Новое литературное обозрение” - это очень крупные образовательные проекты. Пусть у них пока не очень много читателей, но именно эти читатели лет через десять будут иметь общий бэкграунд и в силу высокого качества образования, возможно, займут ключевые позиции.
И.Д.: И они-то будут свободны от теорий заговора? Это немножко похоже на маниловщину, но хотелось бы верить в лучшее.
Г.Г.: Почему на маниловщину? Тут я не соглашусь. Просто из России часто не видна и, главное, не ценится работа, которую делают в Германии многие наши соотечественники. Один такой преподаватель, как писатель и филолог Михаил Безродный в Гейдельберге, способен подготовить людей, которые оплодотворят потом целое поколение филологов нового качества. Вот при институте философии в Бохуме Николай Плотников основал исследовательский центр “Русская философия”. Институционально все это существует пока почти что на птичьих правах, иначе говоря, центр существует, пока есть средства на какой-то проект. Но проекты-то важнейшие, темы ключевые, по которым между Германией и Россией как раз меньше всего взаимопонимания. Один проект, в котором участвовали поровну люди из Германии и из России, был посвящен “личности”, “персональности”, другой - “справедливости”. Умная образовательная политика подсказала бы верный путь - учредить этот исследовательский центр как совместный германо-российский, выросший из живого дела. Немцы как раз не боятся “иностранных агентов”, когда речь идет о явном приращении общего знания. Но опыта такого взаимодействия нет, а нефтегазовая держава чихать хотела на то, что вырастает само по себе, из чистой потребности (само)познания.
И.Д.: А почему немецкая сторона не вложится по полной программе в этот проект, если он такой ценный?
Г.Г.: Тут много причин. Знаете, немецкие чиновники в целом, как класс, не могут уважать своих российских партнеров.
И.Д.: Тоже как класс?
Г.Г.: Боюсь, что да.
И.Д.: Почему?
Г.Г.: Этого нам с вами открыто никогда не скажут. Просто из вежливости.
В целом немецкое государство следит за тем, чтобы его чиновники оставались неподкупными. Коррупция, конечно, случается везде. И плагиат бывает. И злоупотребление служебным положением. Но это все - эксцессы. А у нас - наоборот. У нас эксцесс - вуз, из которого можно вылететь за реальную неуспеваемость. Стоит один раз внимательно послушать спор думских депутатов или прочесть отчет о “нецелевом использовании” средств, отпущенных на школы или университеты, чтобы стало ясно: если в этой системе что-то все-таки функционирует, то только вопреки действующим правилам.
И.Д.: И здесь траектории движения снова расходятся?
Г.Г.: Пока да. Есть такая обидная формула, которую одна эстонская старушка, вздохнув, вывела о наших соотечественниках: русский человек не видит работы. Немцы это чувствуют не менее остро, чем эстонцы. Странное сочетание презрения к государственному порядку, к государственной машине и покорности этой же плохо функционирующей государственной машине остается в Германии главной культурной загадкой России.
Журнальный зал