Куайн: 'Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.'
Куайн - он такой, да. Приходится продираться сквозь его манеру выражаться, сквозь множество специализированных слов и оборотов, но когда поймёшь, что он имел в виду - часто оказывается, что он говорит умные и правильные вещи :)
"Простым явлениям - сложные модели, чтобы разобраться в их внутренней кухне"
Приведите, пожалуйста, пример, когда модель была бы сложнее моделируемого явления? (Я-то думаю, что модель всегда проще - иначе какой смысл в моделировании? Модель вычленяет из явления значимые для нас элементы, оставляя за бортом незначимые - и пока неизвестные).
Да запросто. Язык настолько прост, что его интуитивно осваивают младенцы. Теории языка настолько сложны, что нужны годы умственных усилий, чтобы их понять, а те, кто чем-то серьёзно обогатил наше понимание, становятся легендами в узком кругу специалистов. Как Витгенштейн, например.
Считать - то есть пользоваться натуральными числами - люди умели ещё в каменном веке. Теория натурального числа появилась, скажем так, существенно позже и потребовала столетий работы самых выдающихся математиков разных времён и народов.
Вообще все модели интуитивных вещей далеко не интуитивны - и заметно сложнее вещей, которые моделируют. Именно потому, что сами эти вещи для нас просты и естественны, а потому не поддаются осмыслению в чистом виде.
Вы, конечно, вправе возразить: мол, это значит, что все эти вещи "на самом деле" чрезвычайно сложны, и наши модели просто проявляют эту сложность. Но я на это отвечу: никакая вещь не бывает сложной или простой сама по себе, так же как не бывает большой или быстрой. Она становится таковой только в сопоставлении с
( ... )
Замечу, что в этой подветке, кажется, смешиваются сложность структуры объекта, сложность использования и сложность понимания, откуда и возник вопрос топикстартера. А это, вроде, разные сложности, общего там немного
( ... )
Мою формулировку, пожалуй, стоит уточнить. Вещи и явления, слишком сложные, чтобы их уместить в голове, требуют более простых моделей. А вещи и явления, которые для нас слишком просты и естественны, чтобы их анализировать, требуют более сложных моделей. Причём, как правило, чем естественнее и интуитивнее явление, тем сложнее оказывается модель, необходимая, чтобы его осмыслить.
Мне кажется, аналогия здесь как минимум сильно натянута, как максимум отсутствует вовсе.
В научных моделях как уменьшение большого, так и увеличение малого - это приведение к удобному масштабу. Упрощённо говоря: Модель Вселенной уменьшена по сравнению с оригиналом - но не до масштабов атома; модель атома увеличена по сравнению с оригиналом - но не до масштабов Вселенной. В обоих случаях размер модели где-то в промежутке, посередине между двумя крайностями, поскольку обе эти крайности одинаково неудобны для восприятия, а удобна середина.
А в примере с ритуалами никакой середины нет: часовое событие превращается в год ритуалов, а годичное или даже многолетнее - в часовой ритуал. Аналогия была бы, если бы в обоих случаях ритуалы занимали промежуточное время (не обязательно одинаковое, но промежуточное: скажем, от нескольких недель до нескольких месяцев).
В науке масштаб, к которому подгоняются модели, всякий раз один и тот же: грубо говоря, чтобы умещалось в отдельно взятой человеческой голове.
Но у ритуала этот масштаб всякий раз оказывается разным, потому что здесь требуется не осмыслить событие умом, а прожить его, сделать частью своего осознанного опыта.
А разные события мы проживаем в очень разном темпе. На то, чтобы осознать себя взрослым, порой действительно достаточно одного мгновения. Я, кстати, хорошо помню, как это было со мной - это произошло, когда я был уже женат, успел стать отцом даже, и осознание было не из приятных. А вот на то, чтобы пережить и принять смерть близкого человека, и года может не хватить.
Comments 23
Куайн: 'Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.'
Reply
Куайн - он такой, да. Приходится продираться сквозь его манеру выражаться, сквозь множество специализированных слов и оборотов, но когда поймёшь, что он имел в виду - часто оказывается, что он говорит умные и правильные вещи :)
Reply
А если такую модель построить и запустить - получится аналоговый компьютер. Материализованная метафора)
Reply
Как же мы, древние, живём без моделей?
Reply
Пещера Платона как модель мира?
Reply
Сорри, автозамена исправила древники на древние
Reply
Разве нельзя назвать интерпретацию историка моделью событий тех лет?
Reply
Приведите, пожалуйста, пример, когда модель была бы сложнее моделируемого явления? (Я-то думаю, что модель всегда проще - иначе какой смысл в моделировании? Модель вычленяет из явления значимые для нас элементы, оставляя за бортом незначимые - и пока неизвестные).
Reply
Да запросто. Язык настолько прост, что его интуитивно осваивают младенцы. Теории языка настолько сложны, что нужны годы умственных усилий, чтобы их понять, а те, кто чем-то серьёзно обогатил наше понимание, становятся легендами в узком кругу специалистов. Как Витгенштейн, например.
Считать - то есть пользоваться натуральными числами - люди умели ещё в каменном веке. Теория натурального числа появилась, скажем так, существенно позже и потребовала столетий работы самых выдающихся математиков разных времён и народов.
Вообще все модели интуитивных вещей далеко не интуитивны - и заметно сложнее вещей, которые моделируют. Именно потому, что сами эти вещи для нас просты и естественны, а потому не поддаются осмыслению в чистом виде.
Вы, конечно, вправе возразить: мол, это значит, что все эти вещи "на самом деле" чрезвычайно сложны, и наши модели просто проявляют эту сложность. Но я на это отвечу: никакая вещь не бывает сложной или простой сама по себе, так же как не бывает большой или быстрой. Она становится таковой только в сопоставлении с ( ... )
Reply
Reply
Согласен с вами.
Мою формулировку, пожалуй, стоит уточнить. Вещи и явления, слишком сложные, чтобы их уместить в голове, требуют более простых моделей. А вещи и явления, которые для нас слишком просты и естественны, чтобы их анализировать, требуют более сложных моделей. Причём, как правило, чем естественнее и интуитивнее явление, тем сложнее оказывается модель, необходимая, чтобы его осмыслить.
Reply
В научных моделях как уменьшение большого, так и увеличение малого - это приведение к удобному масштабу. Упрощённо говоря: Модель Вселенной уменьшена по сравнению с оригиналом - но не до масштабов атома; модель атома увеличена по сравнению с оригиналом - но не до масштабов Вселенной. В обоих случаях размер модели где-то в промежутке, посередине между двумя крайностями, поскольку обе эти крайности одинаково неудобны для восприятия, а удобна середина.
А в примере с ритуалами никакой середины нет: часовое событие превращается в год ритуалов, а годичное или даже многолетнее - в часовой ритуал. Аналогия была бы, если бы в обоих случаях ритуалы занимали промежуточное время (не обязательно одинаковое, но промежуточное: скажем, от нескольких недель до нескольких месяцев).
Reply
Мне кажется, тут дело вот в чём.
В науке масштаб, к которому подгоняются модели, всякий раз один и тот же: грубо говоря, чтобы умещалось в отдельно взятой человеческой голове.
Но у ритуала этот масштаб всякий раз оказывается разным, потому что здесь требуется не осмыслить событие умом, а прожить его, сделать частью своего осознанного опыта.
А разные события мы проживаем в очень разном темпе. На то, чтобы осознать себя взрослым, порой действительно достаточно одного мгновения. Я, кстати, хорошо помню, как это было со мной - это произошло, когда я был уже женат, успел стать отцом даже, и осознание было не из приятных. А вот на то, чтобы пережить и принять смерть близкого человека, и года может не хватить.
Reply
Leave a comment