Тайна неименуемого

[anairos]

Из книги в книгу кочует один распространенный троп: племя варваров, настолько искренних и близких к природе, что в их языке отсутствует слово «ложь». Они просто не могут понять, как это можно говорить неправду - осознанно утверждать то, что, как ты сам знаешь, не соответствует действительности

Comments

[dreamer_m]

Обычное дело в языках: какое-то слово не существует просто потому, что явления этой группы делятся более подробно и детально, а обобщать их не видят смысла.

Племена, живущие в лесу, часто не имеют в языке слова "лес". Но у них куча названий для деревьев и разных типов лесистой местности. Племена, живущие охотой, не имеют слова "охотник" или "охотиться вообще" - все люди охотники, все охотятся. Но у них будут отдельные слова для установки ловушек на зайцев, для стрельбы по птицам из лука и для загонной охоты на кого-то крупного. И они как на идиотов смотрят на тех, кто пытается сложить такие разные вещи в одно слово.

А рассуждения "нет слова - значит, не различают" - типичная позиция человека, не знающего других языков и культур ) Ну, Цицерон древнегреческий не мог не знать, а вот на варварские языки ему было пофиг...

[anairos]

И это тоже, конечно. Разница в уровнях различения -- одна из важнейших причин непонимания между людьми, потому что если эти уровни у собеседников разные, то каждый вполне может высказывать умные здравые мысли, которые для собеседника будут выглядеть безумием или бессмыслицей.

У меня была статья, посвящённая этой теме, но я решил её не повторять, поскольку она, на мой взгляд, требует более серьёзной доработки.

Но Цицерон тем не менее прав. Одно дело, когда у народа нет слова "неприлично", потому что есть два десятка слов для разных видов нарушения церемониала. Другое дело, когда такого слова нет вообще, потому что нет понятия приличий.

[az_greshny]

Т. е., вы хотите сказать, что у тѣхъ народовъ, о которыхъ говорилъ Цицеронъ, было много обозначеній разныхъ видовъ лжи, но не было лишь обобщающаго термина? Звучитъ какъ-то.... контръ-интуитивно.

[russian_savage]

По теме разных цветов есть интересное исследование про голубой цвет и русскоязычных людей. В русском языке, в отличии от большинства языков мира, есть разделение между синим и голубым. Проводили исследования о том как люди разных языков реагируют на цвета. Получилось, что русские лучше отличают синий и голубой цвета. Причём это не проблема атрибуции "видел, что разные, но не предал значения". Люди, у которых русский язык родной на уровне мозга лучше различают эти два цвета. Соответственно люди у которых радуга делится на другие градации лучше различают "свои" цвета.

[anairos]

Я тоже читал об этом исследовании. Влияние языка на мышление и восприятие -- в самом деле интересная тема

[cosmicstarcat]

В человеческом глазу - есть 3 цветовых рецептора и 1 черно белый.

Когда в 80е наловчились пересаживать искусственный хрусталик повышенной прозрачностью - выяснили что пациенты перенесщие данную операцию начинали видеть 8й цвет. И вскоре выясняли что под ним оказывался ближний ультрафиолет. Так как высокая прозрачность пропускала ближний уф. Мозг слегка охреневал от того что его ЧБ и синим рецепторы активировались - что приводило к тому что спустя пару дней приводило к адаптации - когда человек четко разделял и видел все 8 цветов.

Так как все остальные цвета - в восприятии воспринимаются в зависимости от степени активации разных рецепторов одновременно.

[az_greshny]

----------Ньютон плохо различал оттенки и, по его собственному признанию, в открытом им спектре не мог разглядеть больше пяти цветов

А кто-нибудь вообще видитъ всѣ семь? Я тоже больше пяти никогда не насчитывалъ.

[cosmicstarcat]

Во. Кстати про Гомера - кто нибудь вообще задумывался о том что данный тип вообще то был "слепым" поэтом и сказителем. И восприятие цвета у него мягко говоря .... Отсутствовало. Но чей талант был настолько великолепен что его могли цитировать с "ошибками" в цветовосприятие , прекрасно осознавая это, благо цитаты получались в рифму и красивые.

И лишь в 21м веке перестали воспринимать эту информацию о том что Гомер был инвалидом по зрению и из его баллад на полном серьезе выводить теории что овцы виделись грекам фиалковыми.

[anairos]

Авторы Вед тоже были слепыми? Или аккадцы, в языке которых тоже нет названий цветов?

Слова, обозначающие цвета, у Гомера используются системно и последовательно. Например, "хлорос" -- "зелёный" -- применяется ко всему прохладному и влажному. А вот красными у него называются только те вещи, которые и вправду красные.

Так что здесь, как и почти везде, простые объяснения не работают.

[cosmicstarcat]

В случае если есть определенная последовательность. То это скорее косяк переводчиков . Которые слово "хлорос " которое растительность трактуют как "зелёный " ( ведь растения обычно зелёные , не так ли?)
Все таки нужно понимать что язык очень сильно меняется за тысячелетия. И мне лично сложно удержать в голове - почему язык тех же древних греков или других египтян воспринимают как...неизменный на протяжении тысячелетий. Нам же достаточно посмотреть ране совецкие фильмы - и слух уже режет акцент у предков. А ведь меньше 100 лет прошло...

[anairos]

А дело в том, что "хлорос" в греческом именно и значит "зелёный" уже пару тысяч лет. Поэтому таким откровением стало для лингвистов 19 столетия, что за тысячу лет до того оно использовалось в другом значении

[elotar]

Мысль про "люди обучаются лгать раньше, чем говорить" очень интересная. Я бы из него вывел навык "не лгать", которому требуется специально обучаться.

И, кажется, не все справляются.

[asper]

ну да, животные же вполне неплохо лгут, в любой книжке по той же кинологии полно примеров

[raoul_duke23]

является ли атеизм религией - зависит от определения религии, они могут быть разными.
Верой определенно является, а вот религией - не факт

[cosmicstarcat]

Любая церковь испытывает в отношении атеистов двоякие чувства: с одно стороны это конкуренты (а конкурентов нужно уничтожать, но кто их церковь , кто их духовные лидеры и учителя ?! Кого сжигать на кострах инквизиции) , а с другой стороны - атеисты - это "свободная паства " (которую церковь должна взращивать и направлять. И косяки в направлении , тут исключительно косяки иерархов")
Отсюда есть два возможных варианта действий для любой церкви . Или война на уничтожение. Так церковь себя ведёт где то в Игил или в средневековье. Или игнорирование того факта что это атеисты и записывание в рамках статистики их в свою паству- как это происходит с РПЦ.

[anairos]

А не нужно путать атеистов с неверующими. Это разные вещи в принципе.

Неверующий -- человек, который живёт без оглядки на принципы какой бы то ни было религии. Он соблюдает принятые в его обществе ритуалы ровно настолько, чтобы в это общество без проблем вписываться. Неверующие составляют большинство населения Земли и большинство паствы основных религий (включая атеизм).

Соответственно, среди неверующих есть принципиальные нонконформисты, которые демонстративно не придерживаются даже необходимого минимума принятых ритуалов. Даже если это грозит им остракизмом или репрессиями. Их легко перепутать с атеистами, но скорее они агностики.

Атеисты же -- представители вполне определённого мировоззрения, родившегося в Европе как финальная ступень разделения материи и духа. Религия поклонения Разуму и Науке. И вот как раз последовательные атеисты -- конкуренты прочих религий, ибо поставили себе целью изничтожение любой ложной веры.

[cosmicstarcat]

Не думаю что для церкви - есть особое дело - имеют ли они дело с Пуси Райот или условного Ричарда Докинза.. Так что пусси Райот привлечь проще.