Каха Бендукидзе о Гайдаре и гайдаровцах
В комментах к одному из предыдущих постов dreamhunter75 и gillian_f подсказали идею собрать в одном месте цитаты Кахи Бендукидзе о Гайдаре и Чубайсе. В обсуждении предыдущего постинга о Гайдаре напомнил derik_536.
Осуществление этой идеи выглядит тем более необходимым, поскольку гайдаровцы, в свое время пытавшиеся мародерствовать по отношению к результатам деятельности Бориса Федорова, верные своему неутолимому инстинкту, теперь пытаются отбеливать Гайдара с помощью Кахиного имени. Вот, например, А.Колесников, как бы невзначай пытается втиснуть Гайдара в один ряд с Б.Федоровым, М.Лааром, К.Бендукидзе. К.Рогов старается впихнуть Гайдара в компанию реформаторов, добавляя в нее еще и Л.Бальцеровича. Журнал «Форбс» непритязательно размещает случайные фотографии Кахи с Чубайсом и Кудриным как бы намекая.
На этом фоне действительно полезно знать мнение самого Кахи Бендукидзе о Гайдаре и гайдаровцах, что называется, из первых уст. Нижеследующие цитаты взяты из сборника интервью В.Федорина «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе».
С.289:
ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992-1993 годах?
КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.
ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной - летом 1992 года?
КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти - через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».
ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации - но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.
КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?
ВФ: В первые годы реформ - сотни процентов.
КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал деньги, и инфляция стала снижаться, курс - укрепляться, процентные ставки - нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг - вжик и обратно все пошло раскручиваться. Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.
ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.
КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена - повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150%, а курс не менялся. Инфляция в пределах 25% - а ставка 150%!
ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.
КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты. Под финансовой стабилизацией надо понимать не только то, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150%, которая для предприятий выражалась реально в 200%...
ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита - вспоминая терминологию тех лет.
КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета - это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите - не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?
С.464-465:
КБ: ...У Зурабова - я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк»,- проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с...ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак - и нет. То есть их и не было, и нет, а у него - есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов - одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов - это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал. У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков - как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.
С.186-187:
КБ: Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо - то же количество.
ВФ: Что сказал Нечаев?
КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.
ВФ: Наверное, думал про рабочие места. Что ваше рацпредложение угробит целую отрасль.
КБ: Нет, рабочие места - в Белоруссии, там находился один из заводов, куда отправляли дизтопливо, а получали обратно концентрат. Я говорю: не надо туда отправлять, дайте нам. В итоге это произошло само по себе, когда появились нефтяные компании и перестали по дешевке продавать дизтопливо.
С.291-292:
КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов - начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения - они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.
ВФ: И что из этого вышло?
КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит. Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.
ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?
КБ: Шаталов - не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record - чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали... У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог,- вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие. Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги - их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил... Сейчас вот украинцам советую - не спросившись.
ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара - отсутствие финансовой стабилизации...
КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.
ВФ: Ну да - если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х...
КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го.
С. 312:
КБ: ...Это же уродство. Были две уродские вещи. Первая - уполномоченные банки, а вторая - залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю. Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция - чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки - но только от этих»...
КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.
С.313:
ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?
КБ: Знал всех - кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.
ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы - Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.
КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.
С.314-315:
КБ: ...Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон - одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это...
ВФ: Создает иллюзию.
КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой - не страшно. И в этом законе нет мин. Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может - по-другому. В этом законе все однозначно: это можно - это нельзя, это можно - это нельзя, это можно - это нельзя. И вообще через сколько-то лет - все можно.
ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский - и вперед.
КБ: В Украине же гораздо хуже. Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.
ВФ: Окологайдаровских либералов?
КБ: Гайдар сам.
ВФ: А ему что не нравилось?
КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.
ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop - действительно неприятная вещь.
КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против - очень умный человек, конечно...
КБ: В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.
ВФ: Как удалось убедить Гайдара?
КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.
ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?
КБ: В развитых странах их нет.
С.393:
КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.
С.452:
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф...
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет,- стал возражать Греф.- Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать». Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
С.384:
ВФ: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха...(Авен П., Кох А. Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук. М.: Альпина Паблишер, 2013).
КБ: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.
С.146:
КБ: ...я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. «Как?» - спрашиваю я, например, Чубайса. «Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут...» В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно - что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.
С.137:
КБ: Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом. Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию, - от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального,- все в рамках имперской идеи.
С.349:
ВФ: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером - чтобы на равных противостоять «олигархам».
КБ: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить...
ВФ: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.
КБ: У Чубайса получилось другое - автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»...
ВФ: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.
КБ: Адвокатствует, потому что боится?
ВФ: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.
КБ: Это понятно: без государства он - никто.
ВФ: Ну а все остальное - это уже следствие нежелания «выбыть из игры».
КБ: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я - кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну, ладно - про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии - тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права - она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял?
С.136:
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ». И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.
Осуществление этой идеи выглядит тем более необходимым, поскольку гайдаровцы, в свое время пытавшиеся мародерствовать по отношению к результатам деятельности Бориса Федорова, верные своему неутолимому инстинкту, теперь пытаются отбеливать Гайдара с помощью Кахиного имени. Вот, например, А.Колесников, как бы невзначай пытается втиснуть Гайдара в один ряд с Б.Федоровым, М.Лааром, К.Бендукидзе. К.Рогов старается впихнуть Гайдара в компанию реформаторов, добавляя в нее еще и Л.Бальцеровича. Журнал «Форбс» непритязательно размещает случайные фотографии Кахи с Чубайсом и Кудриным как бы намекая.
На этом фоне действительно полезно знать мнение самого Кахи Бендукидзе о Гайдаре и гайдаровцах, что называется, из первых уст. Нижеследующие цитаты взяты из сборника интервью В.Федорина «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе».
С.289:
ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992-1993 годах?
КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.
ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной - летом 1992 года?
КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти - через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».
ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации - но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.
КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?
ВФ: В первые годы реформ - сотни процентов.
КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал деньги, и инфляция стала снижаться, курс - укрепляться, процентные ставки - нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг - вжик и обратно все пошло раскручиваться. Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.
ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.
КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена - повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150%, а курс не менялся. Инфляция в пределах 25% - а ставка 150%!
ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.
КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты. Под финансовой стабилизацией надо понимать не только то, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150%, которая для предприятий выражалась реально в 200%...
ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита - вспоминая терминологию тех лет.
КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета - это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите - не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?
С.464-465:
КБ: ...У Зурабова - я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк»,- проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с...ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак - и нет. То есть их и не было, и нет, а у него - есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов - одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов - это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал. У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков - как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.
С.186-187:
КБ: Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо - то же количество.
ВФ: Что сказал Нечаев?
КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.
ВФ: Наверное, думал про рабочие места. Что ваше рацпредложение угробит целую отрасль.
КБ: Нет, рабочие места - в Белоруссии, там находился один из заводов, куда отправляли дизтопливо, а получали обратно концентрат. Я говорю: не надо туда отправлять, дайте нам. В итоге это произошло само по себе, когда появились нефтяные компании и перестали по дешевке продавать дизтопливо.
С.291-292:
КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов - начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения - они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.
ВФ: И что из этого вышло?
КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит. Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.
ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?
КБ: Шаталов - не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record - чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали... У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог,- вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие. Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги - их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил... Сейчас вот украинцам советую - не спросившись.
ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара - отсутствие финансовой стабилизации...
КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.
ВФ: Ну да - если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х...
КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го.
С. 312:
КБ: ...Это же уродство. Были две уродские вещи. Первая - уполномоченные банки, а вторая - залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю. Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция - чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки - но только от этих»...
КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.
С.313:
ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?
КБ: Знал всех - кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.
ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы - Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.
КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.
С.314-315:
КБ: ...Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон - одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это...
ВФ: Создает иллюзию.
КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой - не страшно. И в этом законе нет мин. Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может - по-другому. В этом законе все однозначно: это можно - это нельзя, это можно - это нельзя, это можно - это нельзя. И вообще через сколько-то лет - все можно.
ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский - и вперед.
КБ: В Украине же гораздо хуже. Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.
ВФ: Окологайдаровских либералов?
КБ: Гайдар сам.
ВФ: А ему что не нравилось?
КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.
ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop - действительно неприятная вещь.
КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против - очень умный человек, конечно...
КБ: В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.
ВФ: Как удалось убедить Гайдара?
КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.
ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?
КБ: В развитых странах их нет.
С.393:
КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.
С.452:
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф...
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет,- стал возражать Греф.- Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать». Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
С.384:
ВФ: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха...(Авен П., Кох А. Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук. М.: Альпина Паблишер, 2013).
КБ: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.
С.146:
КБ: ...я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. «Как?» - спрашиваю я, например, Чубайса. «Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут...» В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно - что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.
С.137:
КБ: Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом. Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию, - от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального,- все в рамках имперской идеи.
С.349:
ВФ: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером - чтобы на равных противостоять «олигархам».
КБ: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить...
ВФ: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.
КБ: У Чубайса получилось другое - автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»...
ВФ: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.
КБ: Адвокатствует, потому что боится?
ВФ: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.
КБ: Это понятно: без государства он - никто.
ВФ: Ну а все остальное - это уже следствие нежелания «выбыть из игры».
КБ: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я - кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну, ладно - про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии - тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права - она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял?
С.136:
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ». И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.