Разговор К.Бендукидзе с М.Ходорковским 18 октября 2014 г. Часть 1.
Владимир Федорин сделал большое дело - записал несколько десятков часов разгворов с Кахой Бендукидзе и издал их отдельной книгой. На украинском языке она вышла под названием «Гудбай, империя», на русском - «Дорога к свободе». «Беседы с Кахой Бендукидзе» (таков подзаголовок книги) заслуживает и внимательного прочтения и детального обсуждения. Сейчас же полагаю возможным разместить здесь одну из глав книги, воспроизводящую разговор Кахи Бендукидзе с Михаилом Ходорковским с участием Владимира Федорина.
Глава XX. Ходорковский
Фрасдорф, Бавария
18 октября 2014 года
«Это конец России», - сказал мне Бендукидзе в последние дни февраля, когда в Крыму солдаты без опознавательных знаков начали захватывать один объект за другим. Весной и летом наши беседы то и дело съезжали на российскую проблематику, и к сентябрю Каха от нее явно устал. В наших последних обсуждениях он то и дело повторял, что в дальнейших разговорах (это касалось и выбора собеседников) должно быть «как можно меньше РФ». Но человек предполагает, а инерция его замыслов - располагает.
Что диалог с Ходорковским несомненно оживит книжку, мы с Кахой решили еще 23 февраля (см. «Вместо послесловия» к этой беседе). С наскока это сделать не удалось (представитель Ходорковского написала мне летом, что тот не готов говорить под запись), но в октябре подвернулся счастливый случай и мы все-таки встретились. В присутствии своего старого приятеля, а Бендукидзе и Ходорковский были заметно рады встрече, отказывать мне во вполне пристойной просьбе было, видимо, неудобно.
Буквально накануне встречи сначала Навальный, а потом и Ходорковский высказались в том духе, что в случае прихода к власти демократические убеждения не позволят им вернуть Крым Украине тем же манером, каким он был захвачен. Мол, нужно сначала провести референдум. Вечером 17 октября я попытался объяснить Ходорковскому, что считаю такую позицию не просто аморальной, но и глупой. Два ведущих оппозиционных политика, по сути, встали на «платформу Путина» (Крым-то наш), но что это им даст с электоральной точки зрения? На мой взгляд, ничего, кроме потерь. Избиратель «Крымнаш» просто лишний раз убедился в том, что Путин кругом прав - вот, даже непри миримые оппозиционеры его поддерживают. Проникнется ли он после этого бóльшим доверием к Ходорковскому или Навальному, чтобы проголосовать за них на выборах? Да с какой стати голосовать за бледные копии, если есть брутальный оригинал? Что же до либерально настроенных граждан, то их новая позиция Навального и Ходорковского только оттолкнет.
Я излагал эти доводы Ходорковскому, а тот терпеливо и, как мне показалось, внимательно слушал нахального молодого человека, которого видел впервые в жизни. Следующий раз он приятно удивил меня месяц спустя, когда после внезапной смерти Кахи я отправил ему на согласование интервью, журнальный вариант которого хотел опубликовать в российском Forbes. Отметив, что «мы так не договаривались» (я действительно объяснял, что диалог предназначается не для газет-журналов, а для нашей с Кахой книжки), Ходорковский в считанные часы прочитал текст и вернул мне его с незначительными поправками. Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.
Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад.
После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто смял любую внутреннюю оппозицию. Теперь непонятно, как противникам режима - левым, националистам, либералам - строить коалиции, непонятно, какие лозунги выдвигать. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?
Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что теоретически неплохо, но практически Путину по каким-то причинам категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что наилучший путь работать с российским обществом - это вести его как баранов за веревочку, когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.
Мы уже видели таких миссионеров, видели, до чего они доводят свои страны, и если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и так далее. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.
ВФ: Иметь дело с Россией и интегрировать Россию в себя - это разные вещи.
МХ: Интеграция - это отдельная тема.
Повторю: Запад и сейчас хотел бы иметь дело с Россией, но общество не позволяет. Да и вообще страшновато, неизвест3но, что там дальше Россия выкинет. Главная проблема - непредсказуемость российской власти. Они бы даже с диктатором, скорее всего, продолжали иметь дело. Путин пугает их своей непредсказуемостью.
В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я в общем вижу только одну проблему - в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.
Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что «выпало» полпоколения - а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго. Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И это же не так, что народу промывали мозги несколько лет, а за полгода или даже за несколько лет это исправится. Излечение может потребовать гораздо больше времени. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.
ВФ: Тут есть еще один момент, который не учитывается. Почему так легко удалось создать этот миф? Потому что есть школа, есть улица, есть семья, которые живут внутри мифа об огромном тысячелетнем государстве с центром в Москве, которое всем всегда помогало, а если кого-то немножко завоевывало, то для их же блага. И только всякие вредные предатели - хохлы, чурки и прочие чухонцы...
МХ: С «хохлами» никогда этой проблемы не было.
ВФ: Почему? На вершине власти во времена того же Ельцина была масса людей, которые считали, что Украина - это недоразумение...
МХ: Украину они, может, и считали недоразумением, но никогда не было проблемы - просто никогда - с украинцами.
ВФ: Как с младшими братьями - да, никаких проблем.
МХ: Да, с какими младшими братьями. Известно же, что в КГБ и потом ФСБ только три национальности допускались без ограничений - украинцы, белорусы и русские.
ВФ: А как же Лаврентий Павлович?
КБ: Как раз после Берии было мингрельское дело1, а после него уже - только три нации.
1 «Мингрельское дело», начатое в конце 1951 года, было направлено против Берии. Госбезопасность Грузинской ССР арестовала более 500 человек, обвинявшихся в мингрельском (мегрельском) национализме. После смерти Сталина арестованные были освобождены, но после падения Берии многие были вновь взяты под стражу, а некоторые - расстреляны.
МХ: Для украинцев - если мы, конечно, не говорим о западных украинцах - вообще в Советском Союзе ничего закрытого не было.
ВФ: Да, украинцы были активными участниками строительства империи с XVIII века.
КБ: В поддержку Мишиного тезиса: если вы возьмете карту распределения военных заводов по Советскому Союзу, все становится ясным. Они есть в большом количестве в России, Украине, Белоруссии. В остальных республиках, например Киргизии или Грузии, есть только единичные заводы.
МХ: Я лично убежден, что весь этот разговор про младших братьев - это чисто комплекс. Ну какие младшие братья? Конечно, в России всегда считалось, что столичный город один - Москва. Киев не рассматривался на одном уровне с Москвой, но и не рассматривался на одном уровне с Воронежем. Киев был скорее как Питер, только южнее.
ВФ: Все это, конечно, хорошо, но украинская политическая элита, включая, кстати, и Партию регионов, не хотела интеграции в Таможенный союз - все хотели в Европу. И вот именно на этом постбеловежский мир превратился в посткрымский, когда российский народ, крайне возмущенный таким предательским поведением бывших братьев, фактически единодушно поддержал...
КБ: Нет, ну это же не так...
ВФ: Откуда тогда 84%?
КБ: Они не были возмущены - их возмутили.
ВФ: В декабре [2013 года] я рассказывал Навальному про то, как выглядит настоящая революция, когда на площади выходит не просто креативный класс, а люди всех сословий - загрубевшие мужики - вы, Михаил, сами их видели, в марте демография не сильно изменилась - и стоят до конца, под национальный гимн. Навальный мне тогда сказал, что, по его cведениям, Путин опирается на данные соцопросов, которые говорят, будто россияне осуждают Майдан. Дальнейшее поведение Алексея, который до последнего времени не включался в хор крымнашистов, тем более внушает уважение, что он понимал: у его избирателя эта позиция непопулярна.
МХ: Он и сейчас не включился.
ВФ: То есть вы считаете, что имперская мобилизация не помешает России вернуться на путь вестернизации после падения режима?
МХ: Если не говорить сейчас о проблеме Крыма, которая совершенно отдельная с точки зрения общественного восприятия (и здесь я скорее пессимист), тема Украины в целом не является для России тяжелой. Я абсолютно убежден в том, что российское общество готово достаточно быстро опять воспринять украинцев как добрых соседей или братский народ - неважно.
Насколько готовы к этому же украинцы, мне сложно сказать. То, что общественное мнение в России не считает Украину самостоятельным отдельным государством, а считает ее отпавшей частью России - ну это в общем достаточно нормально для такой, постимперской, ситуации.
КБ: Миш, ну есть же в России это имперское мышление тем не менее.
МХ: Конечно.
ВФ: Эти-то умонастроения в России и поставили мир на грань Четвертой мировой войны.
МХ: Я бы так не драматизировал. В истории было много стран с имперским мышлением, включая ту же самую Великобрита нию, которые со временем это перешагнули.
КБ: Вылечились.
ВФ: Франция избавилась от имперского синдрома, потерпев поражение в Алжире и Индокитае. Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть свое имперское самосознание без существенного негативного опыта. Мы беседуем в прекрасной цветущей Германии. За освобождение от имперского синдрома она заплатила национальной катастрофой.
МХ: Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.
КБ: Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен. Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью. Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее перехода в более благополучное состояние. Я имею в виду превращение России в европейскую страну - часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и так далее. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие. Но не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится
ВФ: А источник судорог - откуда они возьмутся?
КБ: Хороший вопрос. Есть такой рассказ грузинского, по-моему, писателя. Он вспоминает, как его дедушка говорил во время застолья: «Если бы социализм был хорошим, то почему англичане нас не обогнали? Они во всем первые, вот и это бы сделали первыми».
Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает.
Это означает, что такая модель неуспешна, и неуспешна во всем - и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей - можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.
ВФ: То есть судороги - это то, что неизбежно сопровождает слом этой модели.
КБ: Эта модель мягко, нежно сломаться не может.
ВФ: Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?
КБ: Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО. Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, не понятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.
ВФ: Этот вопрос нужен для перехода к следующему тезису. Понятно, что сейчас Бендукидзе - враг России. Россия расчленила его родину, Россия является экспортером коррупции, нестабильности...
МХ: Я не думаю, что он враг России.
КБ: Зависит от того, что такое Россия.
ВФ: Нынешняя Россия.
КБ: Нынешнего режима - да, безусловно.
МХ: Если бы он был врагом России, ему было бы со мной тяжело разговаривать.
КБ: С женой было бы тяжело разговаривать. С вами.
МХ: А так мы на одном языке вроде говорим.
ВФ: Как тогда переформулировать идею величия России? Чтобы величие выражалось не в терминах «мы всех давим»? Как донести до граждан, что настоящее величие России - в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия?
МХ: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» - это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможность на ком-то отыграться. Когда предоставилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец-то призвав к порядку собственное начальство.
КБ: Но это трудно.
МХ: Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо - и воюют другие, и самолюбие щекочет.
ВФ: Но тогда нужно вернуться к вопросу о восприятии русскими своей истории как череды успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. И мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.
МХ: Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны учить в первую очередь думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.
КБ: Это очень серьезная и непростая задача. Мы сейчас живем в наследии советских учебников истории...
ВФ: Которые, в свою очередь, являются частью карамзинской - великодержавной и монархической - традиции.
КБ: Я наблюдаю сейчас за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, - полностью исказить его представления о самом себе….
ВФ: Это дополнение к киселевской пропаганде, без которого она не работает.
КБ: Но оно останется в мозгах надолго. Мы знаем, что количество переходит в качество. Это формула, взятая из Гегеля. Нас в школах и университетах учили марксизму, и это - часть диалектического материализма, которая уже стала разговорным штампом. Сколько поколений должно смениться в бывшем Советском Союзе, чтобы люди забыли про это, чтобы никто больше не говорил: ну это же понятно, количество перешло в качество. Англичане так не говорят, французы не говорят.
Это преступление, на самом деле. Долго длящееся преступление против собственного народа - обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.
ВФ: Той России, которая будет в едином учебнике истории.
КБ: Той России, которая обманывает своих граждан, - враг.
А той, которая не будет обманывать, - друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, - это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.
ВФ: А вы, Михаил Борисович, что думаете об имперском синдроме?
МХ: Я просто спокойнее к нему отношусь. Естественная вещь. Но конечно, если ее расчесывать время от времени, то она хрен знает во что может вылиться. Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.
ВФ: Они ее решают через построение гражданской нации.
МХ: А другого пути нет.
ВФ: В современной России нет гражданской нации.
МХ: В этом и проблема.
ВФ: Плюс в Россию входят несколько этнических территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан - это почти готовое государство.
МХ: Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно не обязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был - создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом - российской гражданской нации.
Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно когото извлечь из процесса становления национального государства (там есть люди, живущие в иной, скорее родоплеменной парадигме), но после этого все равно была бы кровь.
КБ: Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.
МХ: Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, - «сбережение народа». Вы себе только представьте на секунду, проведите мысленный эксперимент: завтра мы отделяем Северный Кавказ. Остановится ли дело на этом? Не распространится ли сепаратизм на другие автономии? А там миллионы русских и смешанных семей. И мы понимаем, цивилизованное отношение в такой ситуации им не «грозит». Они уедут в центральную Россию, потеряв все. Какой будет избранная ими власть? Либеральной? Сомневаюсь. Скорее нам все равно пришлось бы воевать, только в гораздо худшей ситуации. Так зачем ее провоцировать?
ВФ: А как вы собираетесь строить гражданскую нацию с родоплеменными вкраплениями?
МХ: Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.
КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть...
Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут.
И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.
ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть...
МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.
ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.
КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.
ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.
МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны - досюда ходишь, а дальше - даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.
ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.
МХ: Но фильтрация элиты при этом шла с согласия американцев. На самом деле, это не принципиально, у нас все равно нет ситуации военного разгрома, у нас нет ситуации оккупации и ровно поэтому предлагать...
ВФ: У меня было сугубо методологическое замечание. Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить. Как бы мы ни старались.
МХ: Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей, и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.
КБ: Неприемлемой в человеческом плане.
МХ: И в человеческом, и в геополитическом.
КБ: Но если случится - что же тут поделаешь.
МХ: Если случится, то по предыдущему опыту России это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.
КБ: Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскую историю России и приведет - после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что она будет против всего цивилизованного мира, - приведет к формированию уже...
МХ: Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир «нецивилизованный». Я в кавычках поставлю это слово.
КБ: Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.
МХ: И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?
КБ: На самом деле, потом произошла мобилизация, американцы отошли от изоляционистского понимания мира.
МХ: Грубо говоря, или американцы должны были вступить, или Россия. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера. Теперь смотрите. Российская ситуация. Америка не полезет. Потому что на эту тему существует тяжелая проблематика с ядерным оружием. Вся остальная Европа...
КБ: Россия, состоящая из обиженных людей, будет не самой эффективной. Сможет ли она построить эффективную мобилизационную экономику?
МХ: Она неэффективна в том смысле, что люди жить будут хуже. Но это не значит, что на коротком промежутке времени невозможно создать достаточное количество оружия и запасов, чтобы провести эффективные военные действия.
Глава XX. Ходорковский
Фрасдорф, Бавария
18 октября 2014 года
«Это конец России», - сказал мне Бендукидзе в последние дни февраля, когда в Крыму солдаты без опознавательных знаков начали захватывать один объект за другим. Весной и летом наши беседы то и дело съезжали на российскую проблематику, и к сентябрю Каха от нее явно устал. В наших последних обсуждениях он то и дело повторял, что в дальнейших разговорах (это касалось и выбора собеседников) должно быть «как можно меньше РФ». Но человек предполагает, а инерция его замыслов - располагает.
Что диалог с Ходорковским несомненно оживит книжку, мы с Кахой решили еще 23 февраля (см. «Вместо послесловия» к этой беседе). С наскока это сделать не удалось (представитель Ходорковского написала мне летом, что тот не готов говорить под запись), но в октябре подвернулся счастливый случай и мы все-таки встретились. В присутствии своего старого приятеля, а Бендукидзе и Ходорковский были заметно рады встрече, отказывать мне во вполне пристойной просьбе было, видимо, неудобно.
Буквально накануне встречи сначала Навальный, а потом и Ходорковский высказались в том духе, что в случае прихода к власти демократические убеждения не позволят им вернуть Крым Украине тем же манером, каким он был захвачен. Мол, нужно сначала провести референдум. Вечером 17 октября я попытался объяснить Ходорковскому, что считаю такую позицию не просто аморальной, но и глупой. Два ведущих оппозиционных политика, по сути, встали на «платформу Путина» (Крым-то наш), но что это им даст с электоральной точки зрения? На мой взгляд, ничего, кроме потерь. Избиратель «Крымнаш» просто лишний раз убедился в том, что Путин кругом прав - вот, даже непри миримые оппозиционеры его поддерживают. Проникнется ли он после этого бóльшим доверием к Ходорковскому или Навальному, чтобы проголосовать за них на выборах? Да с какой стати голосовать за бледные копии, если есть брутальный оригинал? Что же до либерально настроенных граждан, то их новая позиция Навального и Ходорковского только оттолкнет.
Я излагал эти доводы Ходорковскому, а тот терпеливо и, как мне показалось, внимательно слушал нахального молодого человека, которого видел впервые в жизни. Следующий раз он приятно удивил меня месяц спустя, когда после внезапной смерти Кахи я отправил ему на согласование интервью, журнальный вариант которого хотел опубликовать в российском Forbes. Отметив, что «мы так не договаривались» (я действительно объяснял, что диалог предназначается не для газет-журналов, а для нашей с Кахой книжки), Ходорковский в считанные часы прочитал текст и вернул мне его с незначительными поправками. Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.
Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад.
После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто смял любую внутреннюю оппозицию. Теперь непонятно, как противникам режима - левым, националистам, либералам - строить коалиции, непонятно, какие лозунги выдвигать. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?
Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что теоретически неплохо, но практически Путину по каким-то причинам категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что наилучший путь работать с российским обществом - это вести его как баранов за веревочку, когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.
Мы уже видели таких миссионеров, видели, до чего они доводят свои страны, и если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и так далее. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.
ВФ: Иметь дело с Россией и интегрировать Россию в себя - это разные вещи.
МХ: Интеграция - это отдельная тема.
Повторю: Запад и сейчас хотел бы иметь дело с Россией, но общество не позволяет. Да и вообще страшновато, неизвест3но, что там дальше Россия выкинет. Главная проблема - непредсказуемость российской власти. Они бы даже с диктатором, скорее всего, продолжали иметь дело. Путин пугает их своей непредсказуемостью.
В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я в общем вижу только одну проблему - в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.
Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что «выпало» полпоколения - а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго. Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И это же не так, что народу промывали мозги несколько лет, а за полгода или даже за несколько лет это исправится. Излечение может потребовать гораздо больше времени. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.
ВФ: Тут есть еще один момент, который не учитывается. Почему так легко удалось создать этот миф? Потому что есть школа, есть улица, есть семья, которые живут внутри мифа об огромном тысячелетнем государстве с центром в Москве, которое всем всегда помогало, а если кого-то немножко завоевывало, то для их же блага. И только всякие вредные предатели - хохлы, чурки и прочие чухонцы...
МХ: С «хохлами» никогда этой проблемы не было.
ВФ: Почему? На вершине власти во времена того же Ельцина была масса людей, которые считали, что Украина - это недоразумение...
МХ: Украину они, может, и считали недоразумением, но никогда не было проблемы - просто никогда - с украинцами.
ВФ: Как с младшими братьями - да, никаких проблем.
МХ: Да, с какими младшими братьями. Известно же, что в КГБ и потом ФСБ только три национальности допускались без ограничений - украинцы, белорусы и русские.
ВФ: А как же Лаврентий Павлович?
КБ: Как раз после Берии было мингрельское дело1, а после него уже - только три нации.
1 «Мингрельское дело», начатое в конце 1951 года, было направлено против Берии. Госбезопасность Грузинской ССР арестовала более 500 человек, обвинявшихся в мингрельском (мегрельском) национализме. После смерти Сталина арестованные были освобождены, но после падения Берии многие были вновь взяты под стражу, а некоторые - расстреляны.
МХ: Для украинцев - если мы, конечно, не говорим о западных украинцах - вообще в Советском Союзе ничего закрытого не было.
ВФ: Да, украинцы были активными участниками строительства империи с XVIII века.
КБ: В поддержку Мишиного тезиса: если вы возьмете карту распределения военных заводов по Советскому Союзу, все становится ясным. Они есть в большом количестве в России, Украине, Белоруссии. В остальных республиках, например Киргизии или Грузии, есть только единичные заводы.
МХ: Я лично убежден, что весь этот разговор про младших братьев - это чисто комплекс. Ну какие младшие братья? Конечно, в России всегда считалось, что столичный город один - Москва. Киев не рассматривался на одном уровне с Москвой, но и не рассматривался на одном уровне с Воронежем. Киев был скорее как Питер, только южнее.
ВФ: Все это, конечно, хорошо, но украинская политическая элита, включая, кстати, и Партию регионов, не хотела интеграции в Таможенный союз - все хотели в Европу. И вот именно на этом постбеловежский мир превратился в посткрымский, когда российский народ, крайне возмущенный таким предательским поведением бывших братьев, фактически единодушно поддержал...
КБ: Нет, ну это же не так...
ВФ: Откуда тогда 84%?
КБ: Они не были возмущены - их возмутили.
ВФ: В декабре [2013 года] я рассказывал Навальному про то, как выглядит настоящая революция, когда на площади выходит не просто креативный класс, а люди всех сословий - загрубевшие мужики - вы, Михаил, сами их видели, в марте демография не сильно изменилась - и стоят до конца, под национальный гимн. Навальный мне тогда сказал, что, по его cведениям, Путин опирается на данные соцопросов, которые говорят, будто россияне осуждают Майдан. Дальнейшее поведение Алексея, который до последнего времени не включался в хор крымнашистов, тем более внушает уважение, что он понимал: у его избирателя эта позиция непопулярна.
МХ: Он и сейчас не включился.
ВФ: То есть вы считаете, что имперская мобилизация не помешает России вернуться на путь вестернизации после падения режима?
МХ: Если не говорить сейчас о проблеме Крыма, которая совершенно отдельная с точки зрения общественного восприятия (и здесь я скорее пессимист), тема Украины в целом не является для России тяжелой. Я абсолютно убежден в том, что российское общество готово достаточно быстро опять воспринять украинцев как добрых соседей или братский народ - неважно.
Насколько готовы к этому же украинцы, мне сложно сказать. То, что общественное мнение в России не считает Украину самостоятельным отдельным государством, а считает ее отпавшей частью России - ну это в общем достаточно нормально для такой, постимперской, ситуации.
КБ: Миш, ну есть же в России это имперское мышление тем не менее.
МХ: Конечно.
ВФ: Эти-то умонастроения в России и поставили мир на грань Четвертой мировой войны.
МХ: Я бы так не драматизировал. В истории было много стран с имперским мышлением, включая ту же самую Великобрита нию, которые со временем это перешагнули.
КБ: Вылечились.
ВФ: Франция избавилась от имперского синдрома, потерпев поражение в Алжире и Индокитае. Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть свое имперское самосознание без существенного негативного опыта. Мы беседуем в прекрасной цветущей Германии. За освобождение от имперского синдрома она заплатила национальной катастрофой.
МХ: Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.
КБ: Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен. Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью. Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее перехода в более благополучное состояние. Я имею в виду превращение России в европейскую страну - часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и так далее. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие. Но не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится
ВФ: А источник судорог - откуда они возьмутся?
КБ: Хороший вопрос. Есть такой рассказ грузинского, по-моему, писателя. Он вспоминает, как его дедушка говорил во время застолья: «Если бы социализм был хорошим, то почему англичане нас не обогнали? Они во всем первые, вот и это бы сделали первыми».
Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает.
Это означает, что такая модель неуспешна, и неуспешна во всем - и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей - можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.
ВФ: То есть судороги - это то, что неизбежно сопровождает слом этой модели.
КБ: Эта модель мягко, нежно сломаться не может.
ВФ: Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?
КБ: Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО. Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, не понятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.
ВФ: Этот вопрос нужен для перехода к следующему тезису. Понятно, что сейчас Бендукидзе - враг России. Россия расчленила его родину, Россия является экспортером коррупции, нестабильности...
МХ: Я не думаю, что он враг России.
КБ: Зависит от того, что такое Россия.
ВФ: Нынешняя Россия.
КБ: Нынешнего режима - да, безусловно.
МХ: Если бы он был врагом России, ему было бы со мной тяжело разговаривать.
КБ: С женой было бы тяжело разговаривать. С вами.
МХ: А так мы на одном языке вроде говорим.
ВФ: Как тогда переформулировать идею величия России? Чтобы величие выражалось не в терминах «мы всех давим»? Как донести до граждан, что настоящее величие России - в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия?
МХ: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» - это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможность на ком-то отыграться. Когда предоставилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец-то призвав к порядку собственное начальство.
КБ: Но это трудно.
МХ: Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо - и воюют другие, и самолюбие щекочет.
ВФ: Но тогда нужно вернуться к вопросу о восприятии русскими своей истории как череды успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. И мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.
МХ: Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны учить в первую очередь думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.
КБ: Это очень серьезная и непростая задача. Мы сейчас живем в наследии советских учебников истории...
ВФ: Которые, в свою очередь, являются частью карамзинской - великодержавной и монархической - традиции.
КБ: Я наблюдаю сейчас за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, - полностью исказить его представления о самом себе….
ВФ: Это дополнение к киселевской пропаганде, без которого она не работает.
КБ: Но оно останется в мозгах надолго. Мы знаем, что количество переходит в качество. Это формула, взятая из Гегеля. Нас в школах и университетах учили марксизму, и это - часть диалектического материализма, которая уже стала разговорным штампом. Сколько поколений должно смениться в бывшем Советском Союзе, чтобы люди забыли про это, чтобы никто больше не говорил: ну это же понятно, количество перешло в качество. Англичане так не говорят, французы не говорят.
Это преступление, на самом деле. Долго длящееся преступление против собственного народа - обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.
ВФ: Той России, которая будет в едином учебнике истории.
КБ: Той России, которая обманывает своих граждан, - враг.
А той, которая не будет обманывать, - друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, - это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.
ВФ: А вы, Михаил Борисович, что думаете об имперском синдроме?
МХ: Я просто спокойнее к нему отношусь. Естественная вещь. Но конечно, если ее расчесывать время от времени, то она хрен знает во что может вылиться. Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.
ВФ: Они ее решают через построение гражданской нации.
МХ: А другого пути нет.
ВФ: В современной России нет гражданской нации.
МХ: В этом и проблема.
ВФ: Плюс в Россию входят несколько этнических территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан - это почти готовое государство.
МХ: Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно не обязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был - создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом - российской гражданской нации.
Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно когото извлечь из процесса становления национального государства (там есть люди, живущие в иной, скорее родоплеменной парадигме), но после этого все равно была бы кровь.
КБ: Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.
МХ: Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, - «сбережение народа». Вы себе только представьте на секунду, проведите мысленный эксперимент: завтра мы отделяем Северный Кавказ. Остановится ли дело на этом? Не распространится ли сепаратизм на другие автономии? А там миллионы русских и смешанных семей. И мы понимаем, цивилизованное отношение в такой ситуации им не «грозит». Они уедут в центральную Россию, потеряв все. Какой будет избранная ими власть? Либеральной? Сомневаюсь. Скорее нам все равно пришлось бы воевать, только в гораздо худшей ситуации. Так зачем ее провоцировать?
ВФ: А как вы собираетесь строить гражданскую нацию с родоплеменными вкраплениями?
МХ: Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.
КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть...
Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут.
И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.
ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть...
МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.
ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.
КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.
ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.
МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны - досюда ходишь, а дальше - даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.
ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.
МХ: Но фильтрация элиты при этом шла с согласия американцев. На самом деле, это не принципиально, у нас все равно нет ситуации военного разгрома, у нас нет ситуации оккупации и ровно поэтому предлагать...
ВФ: У меня было сугубо методологическое замечание. Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить. Как бы мы ни старались.
МХ: Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей, и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.
КБ: Неприемлемой в человеческом плане.
МХ: И в человеческом, и в геополитическом.
КБ: Но если случится - что же тут поделаешь.
МХ: Если случится, то по предыдущему опыту России это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.
КБ: Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскую историю России и приведет - после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что она будет против всего цивилизованного мира, - приведет к формированию уже...
МХ: Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир «нецивилизованный». Я в кавычках поставлю это слово.
КБ: Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.
МХ: И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?
КБ: На самом деле, потом произошла мобилизация, американцы отошли от изоляционистского понимания мира.
МХ: Грубо говоря, или американцы должны были вступить, или Россия. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера. Теперь смотрите. Российская ситуация. Америка не полезет. Потому что на эту тему существует тяжелая проблематика с ядерным оружием. Вся остальная Европа...
КБ: Россия, состоящая из обиженных людей, будет не самой эффективной. Сможет ли она построить эффективную мобилизационную экономику?
МХ: Она неэффективна в том смысле, что люди жить будут хуже. Но это не значит, что на коротком промежутке времени невозможно создать достаточное количество оружия и запасов, чтобы провести эффективные военные действия.