Агрессора останавливают не визиты госсекретарей, а вооруженное сопротивление. В гостях у Гордона
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=Z2zc9xaa6eE
18 мая 2021 г.
Интервью Дмитрия Гордона с российским политиком и экономистом, старшим научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне, президентом Института экономического анализа Андреем Илларионовым.
Стенограмма интервью:
https://gordonua.com/publications/illarionov-putin-gotovil-vojnu-s-ukrainoj-11-let-kak-minimum-1553408.html
00:00 об Андрее Илларионове
01:24 «Закрытие каналов Медведчука для Путина не очень существенно»
03:06 о целях Путина в Украине
05:31 «Историческая Россия» для Путина - это там, где один народ, один князь, один язык»
08:21 нужен ли Путину Киев
09:32 «Войну в Украине Путин готовил минимум 11 лет. Это выстраданная им идея, и быстро от нее он не откажется»
12:50 «Россия не развивается: брежневский застой длился 8 лет, а путинская стагнация - уже 13 лет»
15:47 что двигало Путиным, когда он решил развязать войну с Украиной
16:52 нужно ли Украине поставлять воду в Крым, и сможет ли Крым прожить без украинской воды
20:59 как стать соседом Гордона
22:01 о маневрах российской армии у границ с Украиной
25:29 когда возможно вторжение российских войск в Украину
27:10 достроят ли «Северный поток-2»
31:03 где возможно вторжение российских войск в Украину
34:22 нужно ли Зеленскому встречаться с Путиным
39:56 «У Запада никогда не было цели вводить санкции, способные уничтожить путинский режим»
43:43 о словах Байдена о Путине-убийце и о том, считает ли сам Путина убийцей
51:48 «Взрывы на складах в Чехии - это нападение на члена НАТО, но 5-ю статью устава НАТО выполнили только 5 стран, входящих в НАТО»
56:45 о действиях российской агентуры в Украине
58:13 «Сейчас для Путина наступило самое удобное время для реализации его стратегических планов в Украине»
59:29 «Путин не мистик, а калькулятор. Он точно знает, чем 19 января отличается от 21-го - фамилией президента в США»
1:00:53 почему Путин не женится
1:01:18 как долго будет править Путин
1:01:32 враги ли Путин и Патрушев, и является ли Патрушев конкурентом Путина на трон
1:03:27 что будет с Навальным
1:03:54 «Навальный поступил безответственно. До власти его допускать нельзя»
1:07:36 российские граждане посчитали фильм о дворце Путина ошибкой Навального
1:14:19 о том, будет ли поглощение Беларуси Россией, и кем будет Лукашенко
1:15:54 «Страны с такой налоговой нагрузкой, как в Украине, экономически не растут - это суицид для экономики, государства и всех граждан»
1:25:19 о том, почему при Кучме украинская экономика росла быстрее, чем российская
1:27:01 Илларионов - Гордону: «Для экономического роста Украина должна идти путем противоположным тому, о котором вы говорили 18 раз»
1:29:03 о том, какими должны быть налоги в Украине для увеличения экономического роста
1:31:34 о деолигархизации в Украине и о том, как боролись с олигархами в США
1:35:38 «Памятник Минину и Пожарскому стоит на Красной площади. Где памятник Коломойскому на Софиевской площади?»
1:41:25 отменят ли наличные деньги
1:42:12 «Процесс обучения Зеленского не закончился»
1:46:08 сильный ли президент Зеленский
1:53:15 пойдет ли Зеленский на второй срок
1:54:51 «9 мая для меня не праздник, а день скорби»
1:57:55 «Сталин очень хотел союза с Гитлером, но Гитлер не взял его в свою банду»
2:00:08 какой урок должно извлечь человечество из Второй мировой войны
2:03:30 «Предложение Байдена встретиться с Путиным напоминает предложение Невилла Чемберлена встретиться с Гитлером в 1938 году»
2:05:26 «Если Украина сама не будет бороться за свою свободу и независимость, то другие страны не помогут - они не будут помогать тому, кто не помогает себе сам»
2:06:07 «Агрессора останавливают не визиты государственных деятелей и декларации, а вооруженное сопротивление»
П.С. Несколько развернутых цитат из интервью, опубликованных сайтом «Гордон»
О возможности новой путинской агрессии против Украины
Андрей Илларионов считает, что вероятность вторжения России в Украину сохраняется. "Допускаю ли я вооруженное вторжение России? Естественно. Собственно говоря, мы видели, что это было в 2014 году, когда происходил захват Крыма... Мы видели, как это происходило в августе 2014 года под Иловайском [Донецкой области]. Мы видели, как это происходило в январе - феврале 2015 года под Дебальцево [Донецкой области]. Мы видели, как это происходило в Грузии в 2008 году. Что дает нам основания полагать, что этого не может быть больше никогда? Ничто", - сказал Илларионов.
"С моей точки зрения, наилучшие условия для этого открываются с июля, если мы говорим об этом годе. Главным фактором является завершение натовских маневров на территории Европы, которые называются "Defender Europe - 21". Они идут с марта по июнь этого года. После этого маневры заканчиваются - и американские войска эвакуируются. В то время, когда американские войска находятся на территории Европы, прямо скажем, маловероятно, точнее, практически невероятно, чтобы [президент РФ Владимир] Путин начал какое-то крупномасштабное мероприятие. Второй важный фактор - это завершение строительства "Северного потока - 2". Осталось достроить, кажется, 26 км на нитке "Б" и около 85 км на нитке "А", - отметил аналитик.
По его мнению, США "делают все возможное", чтобы газопровод достроили, поэтому его строительство завершится если не в июле, то в августе. "К этим факторам [можно добавить] еще и проведение совместных российско-белорусских маневров "Запад - 2021". И поскольку мы знаем, что на предшествующих крупных маневрах, например, "Запад - 2017" российские власти сосредоточили порядка 100 тыс. человек, во время маневров "Центр - 2019" - 128 тыс., учитывая, что число участников учений все время растет, нельзя исключить того, что на новых маневрах может быть сосредоточено до 150 тыс. военнослужащих. А может быть, и больше. И вот это уже серьезная, крупная вооруженная сила, которая может находиться как на территории России, вдоль международно признанной российско-украинской границы, так и на оккупированных территориях [Украины] и на территории Беларуси... Иными словами, это дополнительная тысяча километров фронта, потенциального фронта", - отметил эксперт.
Он считает, что этот опасный период, когда возможно вторжение России, продлится до осени. "С этой точки зрения, период с июля примерно до октября является весьма опасным. Особенно сентябрь, на который назначены эти маневры. Что касается места [вторжения], то, конечно, любое место на линии соприкосновения или границе может быть таким местом. Но я считал бы важным обратить внимание не только на те места, о которых постоянно говорят: Донецкая и Луганская области и [в частности] Мариуполь... Я считал бы важным обратить внимание на очень уязвимое место - южное побережье Украины. Херсонская область, Запорожская область - это территория, имеющая историческое название "Северная Таврия". По этой территории проходит Северо-Крымский канал, там находится Запорожская атомная и другие электростанции, которые дают треть электроэнергии нынешней Украины. Соответственно они дают электричество для трети экономического потенциала страны. И если это, не дай бог, произойдет, такая потеря будет несопоставима с тем, что было, когда были оккупирован Крым и часть Донбасса. Плюс это закрытие Днепровско-Южнобугского лимана и двух крупных портов - Херсон и Николаев - и выход на прямую видимость и доступность порта Южный и Одессы", - сказал эксперт.
Илларионов подчеркнул, что у президента РФ Владимира Путина "есть претензии на черноморское побережье Украины" и он может попытаться реализовать этот план. "Поэтому опасность, с моей точки зрения, высокая", - отметил аналитик, подчеркнув, что его предыдущее выступление на эту тему в эфире программы Василия Голованова на телеканале "Украина 24" украинская власть услышала. "Насколько мне сообщили, она предпринимает некоторые действия в этом направлении", - сказал Илларионов.
О путинском стиле в подготовке к военным действиям
"В 2004-м было принято официальное решение во всех документах, выходящих из президентской администрации [в России], использовать термин не "в Украине" [а "на Украине"]. Предлог "в" использовался до этого: и в речи Путина, и в официальных документах... С апреля - мая 2004-го стали использовать термин "на Украине". Но первые официальные зримые, видимые признаки того, что он "неравнодушно" относится к Украине, датируются как минимум 2003 годом. Это важно отметить для того, чтобы понять, насколько долгосрочными являются его планирование и подготовка. С 2003 года до 20 февраля 2014 года прошло 11 лет. Было много шагов для этого, но он готовил эти действия, эту операцию, эту кампанию, эту войну... Когда он готовил войну против Грузии, первые шаги были замечены осенью 1999 года, а сама война началась в 2008-м. Девять лет. Это показывает, насколько серьезной является подготовка им военных кампаний. Она не происходит за несколько дней", - сказал Илларионов.
О путинских планах по аннексии Беларуси
Президент РФ Владимир Путин не отказывается от планов "поглотить" Беларусь. Такое мнение российский экономист, президент Института экономического анализа Андрей Илларионов высказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону. "[Поглотить Беларусь] это его план. В том числе и в соответствии с концепцией "исторической России", - сказал Илларионов.
По его мнению, вариант объединения Беларуси и России остается на повестке дня. "И я думаю, что Путин не будет долго ждать. Собственно говоря, мы знаем, что этот вариант должен был быть реализован в апреле. Он не был реализован сейчас. Но, судя по тому, что Путин сказал даже в том же своем обращении [к Федеральному собранию], кажется, он хотел бы это сделать летом этого года", - предположил эксперт.
Гордон уточнил, какую должность в случае объединения двух стран займет Александр Лукашенко, который считает себя президентом Беларуси. "[Он будет] исполняющим обязанности руководителя Беларуси. Как [Рамзан] Кадыров в Чечне. Кадыров в Чечне хозяин, но как бы по согласованию с Путиным. Вот и Лукашенко будет в Минске по согласованию с Путиным", - сказал Илларионов.
О взрывах на военных складах и 5 статье Устава НАТО
Мощные взрывы на складах боеприпасов в Украине после начала войны с Россией могут свидетельствовать о том, что в стране действуют российские агенты. "Говорят, что якобы в Украине не так устроена безопасность... До начала войны 2014 года таких взрывов не было. В подобных же условиях боеприпасы хранятся и в Казахстане, и в Таджикистане, и в Узбекистане - во многих других странах бывшего СССР. Нигде таких взрывов не происходит. Они происходят только в одной стране - в Украине... Поэтому это ответ на вопрос, есть ли [у вас российская] агентура, действует она здесь или нет", - сказал Илларионов.
Он отметил, что взрывы на складах боеприпасов в Украине происходили по такому же сценарию, как взрывы на складе оружия и боеприпасов в Чехии в 2014 году и на складах с боеприпасами и военных заводах в Болгарии в 2014-2015 годах. По данным расследователей, во время взрывов в этих странах присутствовали агенты российской военной разведки. "[Взрывы в Украине] происходили точно так же, как проходили взрывы в Чехии и Болгарии, но только в гораздо больших масштабах. Огромное количество боеприпасов было уничтожено... Эти взрывы поставили Вооруженные силы Украины в тяжелое положение. Хотя, казалось бы, запасы были огромные. А сейчас таких запасов нет", - отметил эксперт.
Андрей Илларионов считает, что страны Организации Североатлантического договора должным образом не отреагировали на информацию о возможной причастности российской военной разведки к взрывам на складах с боеприпасами в Чехии. "Взрывы на территории Чехии являются нападением на страну, являющуюся членом НАТО. Это в чистом виде подпадает под действие пятой статьи устава НАТО: нападение на члена НАТО является нападением на всех членов НАТО. И от них требуется ответ на это. Мы видим, кто из нынешних членов НАТО выполняет пятую статью устава", - отметил Илларионов. Он подчеркнул, что из 30 стран - членов НАТО 5 статью Устава выполнили пять стран. "Всего пять. Четыре страны, кроме самой Чехии. Страны Балтии и Словакия", - сказал эксперт.
Он напомнил, что, когда в Великобритании в 2018 году нервно-паралитическим агентом "Новичок" отравили бывшего российского разведчика Сергея Срипаля и его дочь Юлию, члены НАТО отреагировали более слаженно. "Три года назад, когда было отравление Скрипалей на территории Британии, в результате которого еще и погибла британская гражданка и несколько человек были отравлены, что произошло? Это было тоже нападение на страну - члена НАТО. И тогда страны - члены НАТО во главе с Соединенными Штатами, во главе которых находился противный Дональд Трамп, совершили совместные действия и выслали российских дипломатов. Более 20 стран - членов НАТО выслали российских дипломатов. Соединенные Штаты выслали 60 российских дипломатов из Вашингтона. То есть Трамп, которому не нравится НАТО, которую он хотел как-то это изменить... Но когда наступил реальный кризис, все члены НАТО, включая Соединенные Штаты и ту администрацию, действовали в точном соответствии с требованиями статьи пятой устава НАТО", - подчеркнул Илларионов.
То, что члены НАТО не отреагировали на взрывы в Чехии, стало сигналом для России, убежден аналитик. "Сейчас, когда чехи подтвердили, что взрывы проведены российскими сотрудниками ГРУ, в результате которых погибли два чешских гражданина, - нынешняя НАТО, возглавляемая нынешней администрацией США с нынешним президентом [Джо] Байденом, не выполнила требования пятой статьи устава НАТО. Пять стран - Чехия, Словакия и три балтийские страны - выполнили. Соединенные Штаты не выполнили. Это очень важный знак, сигнал того, кто выполняет пятую статью устава НАТО, а кто - нет. И при какой администрации риск использования вооруженных сил России против других стран, даже членов НАТО, не говоря уже о не членах НАТО, вырос гораздо серьезнее, чем это было три года назад, при предыдущей администрации. Это очень опасный сигнал, который [президент РФ Владимир] Путин, конечно, прекрасно понял", - считает Илларионов.
По его мнению, нынешняя администрация президента США не готова выполнять устав НАТО даже в той мере, в какой была готова выполнять и выполняла его предыдущая администрация.
О возможности «Мюнхена - 2021»
Андрей Илларионов предупредил Украину из-за нерешительности США и допускает новый "Мюнхенский сговор". Он считает, что Россия может попытаться сделать так же, как Германия в 1938, отнявшая у Чехословакии Судеты. Илларионов отмечает, что премьер-министр Великобритании Чемберлен в 1938 призывал Германию отвести войска от Чехословакии и снизить напряженность в регионе. По его словам, это сработало, но уже осенью того же года за спиной Чехословакии был подписан "Мюнхенский сговор", которым Судеты передали Германии. А позже заставляли чехословацкого президента подписать документ о сдаче региона.
Он отмечает, что сейчас администрация Байдена бездействует в отношении Украины и до сих пор не озвучила стратегию по военному сотрудничеству с Украиной, Штаты пока не приняли ни одного критически важного документа, который давал бы Киеву какие-то гарантии безопасности. Илларионов считает, что "Мюнхенский сговор" может повториться.
До этого Илларионов назвал главную угрозу для Одессы со стороны России. По его словам, там может произойти провокация. Он отмечает, что последние события вокруг данного города показывают, что Кремль может устроить еще одну горячую точку на карте Украины.
Ранее Илларионов говорил, что новое наступление России на Украину может произойти летом-осенью 2021 года. По его словам, ситуация может усугубиться после того, как НАТО завершит свои учения в Европе, и США выведут военных. Напомним, по словам украинских военных экспертов, Кремль решится на новое военное вторжение в Украину только в случае, если будет уверен в отсутствии последствий.
О Навальном
Андрей Илларионов считает, что российский оппозиционер Алексей Навальный ошибся, когда после отравления решил вернуться в Россию и тем самым подставил своих соратников. "Пользуясь случаем, скажу, что, с моей точки зрения, Навальный поступил безответственно. Хотя это не принято говорить, потому что человек находится в заключении, в заключении абсолютно необоснованном, с моей точки зрения... Но несмотря на то, что он находится там необоснованно, незаконно, несмотря на то, что он должен быть, безусловно, освобожден, он не должен был приезжать в Россию", - сказал эксперт.
Гордон отметил, что есть слухи, будто Навальный получил гарантии перед приездом. "Я не знаю... Но его действия являются абсолютно безответственными. По отношению прежде всего к самому себе, к членам своей семьи, к жене, детям, к своей собственной организации, которая в итоге полностью разгромлена и уничтожена, по отношению к своим собственным соратникам. Десятки тысяч людей, выходившие на улицы, были избиты, арестованы, брошены в заключение. Сейчас проходят суды - и их отправляют на годы за решетку", - возмутился Илларионов.
Кроме того, напомнил эксперт, хакеры опубликовали в открытом доступе адреса электронной почты почти 400 тыс. человек, регистрировавшихся на сайте free.navalny.com и планировали участвовать в акциях в поддержку оппозиционера. "Теперь их данные оказались в руках Кремля... Вот это все - свидетельство исключительной, абсолютной безответственности, если не сказать больше. Это предательство по отношению к российскому гражданскому движению, к российскому обществу, к российским гражданам. Таких действий любой человек хоть сколько-нибудь ответственный, тем более - претендующий на высший пост в государстве - совершать не имеет права. Потому что главная обязанность президента или человека, претендующего на пост президента, - думать о безопасности своих граждан, своих сторонников", - отметил Илларионов.
Он заявил, что в течение последних лет действия Навального "неоднократно приводили к многочисленным арестам тысяч людей". "Это как минимум исключительная безответственность. Это принесение в жертву граждан собственной страны и своих собственных сторонников, это подрыв возможности изменения политического режима в стране. Еще раз скажу: естественно, он находится в заключении незаконно, он должен быть освобожден. Но ни один человек ни в России, ни за ее пределами не имеет права закрывать глаза на исключительно инфантильное, безответственное поведение человека, доверять которому в таком серьезном деле, как политика, и тем более политика, связанная с борьбой за высшую государственную власть, абсолютно недопустимо. Таких людей до власти допускать нельзя. Из лагеря его необходимо выпустить, а до власти допускать нельзя", - убежден президент Института экономического анализа.
Эксперт считает, что Навальный продолжит сидеть в тюрьме, но допустил его обмен на какого-то важного для Кремля заключенного. "Это зависит от того, будут ли готовы американцы отдать какого-нибудь [торговца оружием Виктора] Бута. Если американцы захотят отдать этого Бута, то может быть", - сказал он.
О бремени государства и экономическом росте в Украине
"Что нужно делать Украине? Украине нужно не увеличивать налогообложение, налоговую нагрузку на бизнес, а сокращать ее минимум до 20-25%. Я делал специальное исследование по многим странам мира. Оптимальный уровень государственной нагрузки на экономику таких стран, как Украина, Россия, такого приблизительно уровня экономического развития, - от 13% до 17% ВВП", - сказал Илларионов.
Он отметил, что при низком уровне налогообложения и несложной налоговой системе "все платят". "Как это было, например, в России, когда мы ввели в 2000 году плоскую шкалу подоходного налога с низким уровнем - 13%. Тогда сборы увеличились в 2,3 раза на следующий год", - рассказал экономист.
Снижение налогов влечет за собой увеличение сборов, подчеркнул Илларионов. "Когда снижается уровень налоговой нагрузки, объемы собираемых налогов увеличиваются. Нет смысла прятать эти деньги. Наоборот: бизнес получает легализацию своих действий. К нему не приходит налоговик, таможенник, полицейский, СБУ, ФСБ... Бизнесмен чувствует себя приличным, уважаемым человеком, платит налоги. И экономика начинает расти", - сказал он.
Илларионов отметил, что сейчас украинский бюджет собирает в виде налогов и сборов $63 млрд в год. "Это 40% ВВП... 40% ВВП - это невероятно высокая налоговая нагрузка на экономику такого уровня развития, как Украина. Она запретна для быстрого экономического роста. Страны с такой налоговой нагрузкой, какая сейчас в Украине, динамично не растут. Это закон. Нет таких стран, какие бы быстро росли. В лучшем случае 1-2% в год. Это стагнация. Для того, чтобы расти быстро, для страны с такой экономикой и уровнем экономического развития, как Украина, уровень налоговых, таможенных сборов должен быть максимум 20-25% ВВП. Тогда Украина будет расти на 6-8% ежегодно. Главная проблема Украины - это отсутствие экономического роста. По темпам экономического роста среди почти 200 стран современного мира за последние 30 лет Украина находится на пятом месте с конца", - отметил Илларионов.
Он подчеркнул, что налоговая нагрузка на уровне 20-25% ВВП - это цель, к которой Украина должна стремиться. "Это невозможно сделать за один год. Это невозможно сделать быстро, потому что, естественно, есть определенная инерция. Для этого необходимо провести реформу в бюджетной сфере. Да, нужно изменить схемы работы бюджетных организаций, нужно изменить работу той же таможни. Но не надо душить бизнес... Надо дать возможность украинскому бизнесу платить умеренные налоги, которые он будет платить честно. И превращать тех, кого сегодня называют взяточниками в честных бизнесменов. Это можно сделать не с помощью полиции - это можно сделать с помощью низких налоговых ставок, уменьшения числа налогов, прозрачной системы налогообложения, отсутствия сложных схем в налоговом законодательстве, пользуясь которыми можно получать исключения и специальное, особое отношение для тех или иных бизнесов", - сказал эксперт.
В качестве примера он привел Грузию времен президентства Михаила Саакашвили. Илларионов рассказал, что тогда в РФ действовала единая ставка подоходного налога в размере 13%, но тогдашний министр экономики Грузии Каха Бендукидзе решил, что в его стране ставка должна быть меньше. "Он сказал: "Нам нужно развиваться быстрее, чем Россия". И поэтому в Грузии благодаря Кахе был введен подоходный налог со ставкой 9%. В Грузии, когда Каха был министром экономического развития, а Михаил Саакашвили был президентом, общий уровень налоговой нагрузки составлял 23-25% ВВП. Грузия росла высокими темпами. Государственные расходы в процентах к ВВП не превышали 30%. Более того, в Грузии даже приняли специальный Акт экономической свободы, которым законодательно запретили повышать налоги, увеличивать число налогов, изменять налоговые ставки в пользу повышения. Законодательно запретили повышать отношение государственных расходов к ВВП. Это обеспечило фантастический рост в Грузии. Делайте то же в Украине! Рассказывайте вашим коллегам, партнерам, рассказывайте украинскому обществу. Сделайте то, что сделал Каха Бендукидзе в Грузии", - призвал Илларионов.