Переписка с А.Гольдфарбом и Д.Кудрявцевым
Часть 63 цикла « Почему и как они придумали Путина?»
Демьян Кудрявцев Алик, Юмашев не говорит, что ужина не было, он говорит, что его на нем не было, и никто из трёх живых людей рассказывавших мне об этом ужине (два из них на нем были) не упоминал, что на нем был Юмашев. Это раз. Ну и в приведённой цитате есть очевидная ошибка. Дача Авена, где проходила встреча не могла «смутить роскошью», это очень скромный, нарочито дачный интеллигентский дом, не идущий ни в какое сравнение даже с квартирой Собчака, где дочки Путина бывали не раз. Так что в этом конкретном эпизоде, я не то чтобы верю Юмашеву, но построения Илларионова - подтасовка, как и половина других его текстов.
Alexander Goldfarb Damian Kudryavtsev Дема, я не утверждаю, что Юмашев был на том ужине, а лишь говорю (со слов Игоря), что Юмашев этот ужин организовал с целью устроить для Игоря смотрины Путина. Что касается роскошной обстановки, тут ты прав, мне сам Авен высказал претензию, что это сильное преувеличение. Из разговора с Игорем мне запомнилось, что дочки были зажатые и обалдевшие. Может, я его не так понял, и причиной обалдения на самом деле была не роскошь обстановки, а непривычность компании - кто знает? В любом случае, главное здесь то, что Таня-Валя организовали смотрины, и что Игоря Путин, мягко скажем, не впечатлил. Это укладывается в хорошо известную нам общую канву, что Таня-Валя были главными двигателями Путина в президенты. Что, конечно, никак не доказывает (и не опровергает) тезис Илларионова, что Юмашев с самого начала сознательно работал на чекистов. Впрочем, какое это имеет теперь значение - работал ли он на них, или его Путин развел, как и всех остальных? В результате чекисты все равно оказались у власти. Для меня важно, что Юмашев с Татьяной, в отличие от Бори, не покаялись за Путина, и поэтому полностью разделяют ответственность, за все то, что он натворил.
Andrei Illarionov Damian Kudryavtsev В этом конкретном эпизоде слова "смутить роскошью" являются цитатой, воспроизведенной мной. В чем «подтасовка»? В чем заключаются "подтасовки" "половины других текстов"? По пунктам, пожалуйста. В противном случае получаются голословные обвинения.
Andrei Illarionov Александр, вот в этой Вашей фразе "Что, конечно, никак не доказывает (и не опровергает) тезис Илларионова, что Юмашев с самого начала сознательно работал на чекистов." упоминается некий "мой тезис" про "сознательную работу Юмашева с самого начала на чекистов". Не могли бы Вы привести линк на мой текст, в котором Вы якобы обнаружили этот тезис? Спасибо.
Alexander Goldfarb Andrei Illarionov Андрей, такое впечатление сложилось у меня из чтения Ваших двух статей цикла "Почему и как они придумали Путина", а именно части 55 "Как Валентин Юмашев придумал Владимира Путина" и части 56 "Полудержавный Властелин" https://aillarionov.livejournal.com/1124639.html. Перечитав их еще раз, соглашусь, что Вы прямо не называете его агентом КГБ или ФСБ, но однозначно подталкиваете читателя к такому подозрению путем риторических вопросов типа,
"Когда процессом подбора кадров на высшие государственные должности занялся Юмашев, все кандидаты оказались связанными с органами госбезопасности. Без исключения. Любопытно, не правда ли? У Ельцина из четырнадцати кандидатов лиц, связанных с ГБ, - ноль. У Юмашева из четырех кандидатов - четыре. Случайность?" (часть 55).
Или, весь раздел 3 части 56, где Вы описываете биографию Юмашева с упором на "необъяснимые" повороты его карьеры, замечая при этом "В ту эпоху общенационального подъема, как известно, КГБ направил своих сотрудников для внедрения в ряды демократического движения."
При этом, в Вашем тексте присутствуют достаточно красноречивые оговорки [напр. "Конечно же, на основании этих историй утверждать, что Юмашев был осведомителем, нельзя" или "безотносительно к тому, были ли у Юмашева до 1991 года контакты с органами или нет, поручения (просьбы, рекомендации) его прежних кураторов (если они когда-либо существовали)"], которые и вызвали у меня ощущение, что речь идет именно о его причастности к органам. У многих читателей, думаю, возникли такие же мысли. Еще раз: прямых обвинений нет, но тезис о возможной причастности заявлен достаточно четко. И кстати, я вовсе не считаю его неправдоподобным.
Andrei Illarionov Alexander Goldfarb Александр, Вы все правильно процитировали. Но тезиса, авторство которого Вы мне приписали ("тезис Илларионова, что Юмашев с самого начала сознательно работал на чекистов"), Вы не нашли. И не могли найти. Потому что у меня его нет. То, что такой тезис мог возникнуть у Вас или у других читателей, - у Вас и у других читателей есть право на появление самых разных идей. Главное - что у меня этого тезиса нет. У меня есть другой тезис, и именно его я считаю наиболее важным:
"Самое же главное заключается в том, что безотносительно к тому, были ли у Юмашева до 1991 года контакты с органами или нет, поручения (просьбы, рекомендации) его прежних кураторов (если они когда-либо существовали) вряд ли могли повлиять на его кадровые решения в 1998-99 годах. Как только Юмашев оказался на вершине государственной власти, никакой гипотетический куратор (даже если он когда-либо и был) в чине майора или полковника в принципе не мог дать поручение руководителю президентской администрации. Который мог перемещать и действительно перемещал не то что (гипотетических) кураторов, а и самих руководителей ФСБ".
Вот это и есть моя позиция, которую Вы процитировали лишь частично, отрезав от нее самую главную, самую важную часть: "поручения (просьбы, рекомендации) его прежних кураторов (если они когда-либо существовали) вряд ли могли повлиять на его кадровые решения в 1998-99 годах".
Когда передергиваниями и манипуляциями занимаются Юмашев, Мальгин, Морозов и т.п., то это понятно. Но от Вас такого не ожидаешь.
Andrei Illarionov Damian Kudryavtsev Еще раз задаю тот же вопрос Демьяну Кудрявцеву: <В этом конкретном эпизоде слова "смутить роскошью" являются цитатой из книги А.Гольдфарба и М.Литвиненко "Саша, Володя, Борис... История убийства", лишь воспроизведенной мной. В чем, на Ваш взгляд, заключается подтасовка с моей стороны? Цитирование чужих текстов Вы считате подтасовкой? Вы, правда, работали в журналистике? В чем заключаются "подтасовки" в "построениях Илларионова" в "половине других текстов"? По пунктам, пожалуйста.>
Демьян Кудрявцев Andrei Illarionov да, приведение в качестве аргумента цитаты из ненадёжного (по данной теме) источника, в свою очередь трактующего слова третьих лиц - подтасовка. Ваши полные намеков «построения» вокруг работы юного Юмашева в Переделкино - подтасовка. Ваши намеки и сентенции о Илья Яшин (Ilya Yashin) после убийства Бориса Немцова - гадость и подтасовка. И да, я работаю «в журналистике», в лучших изданиях страны, в самые трудные и самые лучшие для них годы. И за эту работу и мои оценки работы власти я был лишён гражданства, а ещё ранее выслан из страны, причём первый раз - в 2000 году, как раз когда вы стали и потом ещё пять лет работали советником этой власти, включая то время, когда был убит Литвиненко, цитаты из которого вы теперь так смело приводите. Именно вы 5 лет сотрудничали с ГБ, в эпоху их высшего достижения - президентской власти, и перестав работать официально ничем значимым не поплатились за свободу их критиковать, в отличие от десятков других критиков режима, включая покойных Бориса и Сашу, сидящего Яшина, и так далее. Как пишите вы по схожему поводу - случайность? совпадение?. Не думаю.
Andrei Illarionov Демьян Кудрявцев То есть я не ошибся в том, что никакого отношения к журналистике вы не имеете:
1. Вы не знаете значения слова "подтасовка".
2. Вы оскорбили хозяина это ФБ, назвав его интервью с Малашенко "ненадежным источником".
3. С удовольствием еще раз воспроизведу свои "построения" о работе Юмашева в Переделкино: "Свою трудовую жизнь Валентин Юмашев начал с работы дворником на даче в Переделкино писателя Корнея Чуковского. И сам Корней Иванович и его дочь Лидия Корнеевна находились под плотным надзором КГБ. Должности дворников, привратников, смотрителей, как известно, с незапамятных времен широко использовались для вербовки полицейских информаторов".
Так что же в моих словах является, по-вашему, "подтасовкой"?
Что Корней Чуковский и Лидия Корнеевна не находились под плотным надзором КГБ?
Или что должности дворников, привратников, смотрителей не использовались для вербовки полицейских информаторов?
Или что Юмашев не начинал свою трудовую жизнь с работы дворником на даче Чуковского в Переделкино?
4. Мои "намеки и сентенции" о Яшине - это воспроизведение собственных слов Яшина, подтверждающих, что он: а) лжец, б) клеветник, в) предатель Б.Немцова, г) лжесвидетель, д) коллаборант с органами. Еще раз: это не мои слова, это слова самого Яшина.
Я так понимаю, что вам нравятся лжецы и предатели Бориса Немцова, и вы защищаете лжесвидетелей и коллаборантов с органами. Ну, что ж, имеете право. Теперь будем знать.
5. Вы приписываете мне цитирование Литвиненко - но я его никогда не цитировал. Какой же вы журналист, если делаете публичное утверждение о человеке, ничего о нем не зная?
6. Вы заявляете, что я "5 лет сотрудничал с ГБ". Вы даже не знаете, где и как я работал. Организация, в которой я работал, называется Администрация президента. Чем я там занимался, нетрудно узнать - вся информация публичная. И про экономику, и про войну в Чечне, и про Беслан, и про национал-большевиков, и про Ходорковского с "Юкосом", и про Сечина с "Роснефтью". Все это хорошо известно - журналистам. Но, естественно, не вам, поскольку к журналистам никакого отношения вы не имеете.
7. А с ГБ сотрудничал Юмашев, и вовсе не 5 лет. Для вашей информации, поскольку вы этого как нежурналист не знаете, то напомню: одного подполковника ГБ ваш «юный Юмашев» последовательно назначил - замруководителя АП, первым замруководителя АП, директором ФСБ, а потом еще и поспособствовал продвижению его на посты премьера и президента страны. А потом, как вы говорите, вас лишили гражданства, и вы теперь жалуетесь мне за это. Но какое отношение к этому имею я? Жалуйтесь вашему «юному Юмашеву» за «замечательный» выбор президента из ГБ, какой он сделал. Он, между прочим, по-прежнему работает советником того самого президента-подполковника ГБ. И он не уходил из его советников. Наоборот, он сам напомнил городу и миру, что работает там без перерывов последние двадцать лет. А я (поскольку вы же этого не знаете - вы же не журналист), напомню, подал в отставку и ушел с той работы почти 14 лет тому назад. Так что вы перепутали советника, который два десятилетия гордится работой с ГБ, с советником, который с ГБ не работал ни минуты. И ушел из-за превращения страны в ГБшный лагерь. Но вы же этого не знаете, поскольку, как уже было отмечено выше, к журналистике вы никакого отношения не имеете.
8. "Как пишите вы по схожему поводу - случайность? совпадение?. Не думаю." - Но я так никогда не писал и не пишу.
Я написал другое:
«Любопытно, не правда ли?
У Ельцина из четырнадцати кандидатов лиц, связанных с ГБ, - ноль.
У Юмашева из четырех кандидатов - четыре.
Случайность?»
Вы мне опять приписали то, что я не писал и не говорил. Еще одно подтверждение того, что вы не имеете отношения к журналистике.
9. Кстати, глагол "писать" во втором лице множественного числа пишется через "е" - "вы пишете". Вы, правда, учились на факультете журналистики?
Или те документы тоже оказались подделанными?
10. Да, оказывается, вы еще и стерли мой вопрос в вашем ФБ :)
А что вы так напугались?
Что ваши читатели узнают, что вы не имеете отношения к журналистике?
И к соблюдению элементарных правил поведения в публичном пространстве?
Или что мои вопросы в вашем ФБ увидит ваш «юный Юмашев»?
https://www.facebook.com/goldfarbal/posts/2343169302433100
Демьян Кудрявцев Алик, Юмашев не говорит, что ужина не было, он говорит, что его на нем не было, и никто из трёх живых людей рассказывавших мне об этом ужине (два из них на нем были) не упоминал, что на нем был Юмашев. Это раз. Ну и в приведённой цитате есть очевидная ошибка. Дача Авена, где проходила встреча не могла «смутить роскошью», это очень скромный, нарочито дачный интеллигентский дом, не идущий ни в какое сравнение даже с квартирой Собчака, где дочки Путина бывали не раз. Так что в этом конкретном эпизоде, я не то чтобы верю Юмашеву, но построения Илларионова - подтасовка, как и половина других его текстов.
Alexander Goldfarb Damian Kudryavtsev Дема, я не утверждаю, что Юмашев был на том ужине, а лишь говорю (со слов Игоря), что Юмашев этот ужин организовал с целью устроить для Игоря смотрины Путина. Что касается роскошной обстановки, тут ты прав, мне сам Авен высказал претензию, что это сильное преувеличение. Из разговора с Игорем мне запомнилось, что дочки были зажатые и обалдевшие. Может, я его не так понял, и причиной обалдения на самом деле была не роскошь обстановки, а непривычность компании - кто знает? В любом случае, главное здесь то, что Таня-Валя организовали смотрины, и что Игоря Путин, мягко скажем, не впечатлил. Это укладывается в хорошо известную нам общую канву, что Таня-Валя были главными двигателями Путина в президенты. Что, конечно, никак не доказывает (и не опровергает) тезис Илларионова, что Юмашев с самого начала сознательно работал на чекистов. Впрочем, какое это имеет теперь значение - работал ли он на них, или его Путин развел, как и всех остальных? В результате чекисты все равно оказались у власти. Для меня важно, что Юмашев с Татьяной, в отличие от Бори, не покаялись за Путина, и поэтому полностью разделяют ответственность, за все то, что он натворил.
Andrei Illarionov Damian Kudryavtsev В этом конкретном эпизоде слова "смутить роскошью" являются цитатой, воспроизведенной мной. В чем «подтасовка»? В чем заключаются "подтасовки" "половины других текстов"? По пунктам, пожалуйста. В противном случае получаются голословные обвинения.
Andrei Illarionov Александр, вот в этой Вашей фразе "Что, конечно, никак не доказывает (и не опровергает) тезис Илларионова, что Юмашев с самого начала сознательно работал на чекистов." упоминается некий "мой тезис" про "сознательную работу Юмашева с самого начала на чекистов". Не могли бы Вы привести линк на мой текст, в котором Вы якобы обнаружили этот тезис? Спасибо.
Alexander Goldfarb Andrei Illarionov Андрей, такое впечатление сложилось у меня из чтения Ваших двух статей цикла "Почему и как они придумали Путина", а именно части 55 "Как Валентин Юмашев придумал Владимира Путина" и части 56 "Полудержавный Властелин" https://aillarionov.livejournal.com/1124639.html. Перечитав их еще раз, соглашусь, что Вы прямо не называете его агентом КГБ или ФСБ, но однозначно подталкиваете читателя к такому подозрению путем риторических вопросов типа,
"Когда процессом подбора кадров на высшие государственные должности занялся Юмашев, все кандидаты оказались связанными с органами госбезопасности. Без исключения. Любопытно, не правда ли? У Ельцина из четырнадцати кандидатов лиц, связанных с ГБ, - ноль. У Юмашева из четырех кандидатов - четыре. Случайность?" (часть 55).
Или, весь раздел 3 части 56, где Вы описываете биографию Юмашева с упором на "необъяснимые" повороты его карьеры, замечая при этом "В ту эпоху общенационального подъема, как известно, КГБ направил своих сотрудников для внедрения в ряды демократического движения."
При этом, в Вашем тексте присутствуют достаточно красноречивые оговорки [напр. "Конечно же, на основании этих историй утверждать, что Юмашев был осведомителем, нельзя" или "безотносительно к тому, были ли у Юмашева до 1991 года контакты с органами или нет, поручения (просьбы, рекомендации) его прежних кураторов (если они когда-либо существовали)"], которые и вызвали у меня ощущение, что речь идет именно о его причастности к органам. У многих читателей, думаю, возникли такие же мысли. Еще раз: прямых обвинений нет, но тезис о возможной причастности заявлен достаточно четко. И кстати, я вовсе не считаю его неправдоподобным.
Andrei Illarionov Alexander Goldfarb Александр, Вы все правильно процитировали. Но тезиса, авторство которого Вы мне приписали ("тезис Илларионова, что Юмашев с самого начала сознательно работал на чекистов"), Вы не нашли. И не могли найти. Потому что у меня его нет. То, что такой тезис мог возникнуть у Вас или у других читателей, - у Вас и у других читателей есть право на появление самых разных идей. Главное - что у меня этого тезиса нет. У меня есть другой тезис, и именно его я считаю наиболее важным:
"Самое же главное заключается в том, что безотносительно к тому, были ли у Юмашева до 1991 года контакты с органами или нет, поручения (просьбы, рекомендации) его прежних кураторов (если они когда-либо существовали) вряд ли могли повлиять на его кадровые решения в 1998-99 годах. Как только Юмашев оказался на вершине государственной власти, никакой гипотетический куратор (даже если он когда-либо и был) в чине майора или полковника в принципе не мог дать поручение руководителю президентской администрации. Который мог перемещать и действительно перемещал не то что (гипотетических) кураторов, а и самих руководителей ФСБ".
Вот это и есть моя позиция, которую Вы процитировали лишь частично, отрезав от нее самую главную, самую важную часть: "поручения (просьбы, рекомендации) его прежних кураторов (если они когда-либо существовали) вряд ли могли повлиять на его кадровые решения в 1998-99 годах".
Когда передергиваниями и манипуляциями занимаются Юмашев, Мальгин, Морозов и т.п., то это понятно. Но от Вас такого не ожидаешь.
Andrei Illarionov Damian Kudryavtsev Еще раз задаю тот же вопрос Демьяну Кудрявцеву: <В этом конкретном эпизоде слова "смутить роскошью" являются цитатой из книги А.Гольдфарба и М.Литвиненко "Саша, Володя, Борис... История убийства", лишь воспроизведенной мной. В чем, на Ваш взгляд, заключается подтасовка с моей стороны? Цитирование чужих текстов Вы считате подтасовкой? Вы, правда, работали в журналистике? В чем заключаются "подтасовки" в "построениях Илларионова" в "половине других текстов"? По пунктам, пожалуйста.>
Демьян Кудрявцев Andrei Illarionov да, приведение в качестве аргумента цитаты из ненадёжного (по данной теме) источника, в свою очередь трактующего слова третьих лиц - подтасовка. Ваши полные намеков «построения» вокруг работы юного Юмашева в Переделкино - подтасовка. Ваши намеки и сентенции о Илья Яшин (Ilya Yashin) после убийства Бориса Немцова - гадость и подтасовка. И да, я работаю «в журналистике», в лучших изданиях страны, в самые трудные и самые лучшие для них годы. И за эту работу и мои оценки работы власти я был лишён гражданства, а ещё ранее выслан из страны, причём первый раз - в 2000 году, как раз когда вы стали и потом ещё пять лет работали советником этой власти, включая то время, когда был убит Литвиненко, цитаты из которого вы теперь так смело приводите. Именно вы 5 лет сотрудничали с ГБ, в эпоху их высшего достижения - президентской власти, и перестав работать официально ничем значимым не поплатились за свободу их критиковать, в отличие от десятков других критиков режима, включая покойных Бориса и Сашу, сидящего Яшина, и так далее. Как пишите вы по схожему поводу - случайность? совпадение?. Не думаю.
Andrei Illarionov Демьян Кудрявцев То есть я не ошибся в том, что никакого отношения к журналистике вы не имеете:
1. Вы не знаете значения слова "подтасовка".
2. Вы оскорбили хозяина это ФБ, назвав его интервью с Малашенко "ненадежным источником".
3. С удовольствием еще раз воспроизведу свои "построения" о работе Юмашева в Переделкино: "Свою трудовую жизнь Валентин Юмашев начал с работы дворником на даче в Переделкино писателя Корнея Чуковского. И сам Корней Иванович и его дочь Лидия Корнеевна находились под плотным надзором КГБ. Должности дворников, привратников, смотрителей, как известно, с незапамятных времен широко использовались для вербовки полицейских информаторов".
Так что же в моих словах является, по-вашему, "подтасовкой"?
Что Корней Чуковский и Лидия Корнеевна не находились под плотным надзором КГБ?
Или что должности дворников, привратников, смотрителей не использовались для вербовки полицейских информаторов?
Или что Юмашев не начинал свою трудовую жизнь с работы дворником на даче Чуковского в Переделкино?
4. Мои "намеки и сентенции" о Яшине - это воспроизведение собственных слов Яшина, подтверждающих, что он: а) лжец, б) клеветник, в) предатель Б.Немцова, г) лжесвидетель, д) коллаборант с органами. Еще раз: это не мои слова, это слова самого Яшина.
Я так понимаю, что вам нравятся лжецы и предатели Бориса Немцова, и вы защищаете лжесвидетелей и коллаборантов с органами. Ну, что ж, имеете право. Теперь будем знать.
5. Вы приписываете мне цитирование Литвиненко - но я его никогда не цитировал. Какой же вы журналист, если делаете публичное утверждение о человеке, ничего о нем не зная?
6. Вы заявляете, что я "5 лет сотрудничал с ГБ". Вы даже не знаете, где и как я работал. Организация, в которой я работал, называется Администрация президента. Чем я там занимался, нетрудно узнать - вся информация публичная. И про экономику, и про войну в Чечне, и про Беслан, и про национал-большевиков, и про Ходорковского с "Юкосом", и про Сечина с "Роснефтью". Все это хорошо известно - журналистам. Но, естественно, не вам, поскольку к журналистам никакого отношения вы не имеете.
7. А с ГБ сотрудничал Юмашев, и вовсе не 5 лет. Для вашей информации, поскольку вы этого как нежурналист не знаете, то напомню: одного подполковника ГБ ваш «юный Юмашев» последовательно назначил - замруководителя АП, первым замруководителя АП, директором ФСБ, а потом еще и поспособствовал продвижению его на посты премьера и президента страны. А потом, как вы говорите, вас лишили гражданства, и вы теперь жалуетесь мне за это. Но какое отношение к этому имею я? Жалуйтесь вашему «юному Юмашеву» за «замечательный» выбор президента из ГБ, какой он сделал. Он, между прочим, по-прежнему работает советником того самого президента-подполковника ГБ. И он не уходил из его советников. Наоборот, он сам напомнил городу и миру, что работает там без перерывов последние двадцать лет. А я (поскольку вы же этого не знаете - вы же не журналист), напомню, подал в отставку и ушел с той работы почти 14 лет тому назад. Так что вы перепутали советника, который два десятилетия гордится работой с ГБ, с советником, который с ГБ не работал ни минуты. И ушел из-за превращения страны в ГБшный лагерь. Но вы же этого не знаете, поскольку, как уже было отмечено выше, к журналистике вы никакого отношения не имеете.
8. "Как пишите вы по схожему поводу - случайность? совпадение?. Не думаю." - Но я так никогда не писал и не пишу.
Я написал другое:
«Любопытно, не правда ли?
У Ельцина из четырнадцати кандидатов лиц, связанных с ГБ, - ноль.
У Юмашева из четырех кандидатов - четыре.
Случайность?»
Вы мне опять приписали то, что я не писал и не говорил. Еще одно подтверждение того, что вы не имеете отношения к журналистике.
9. Кстати, глагол "писать" во втором лице множественного числа пишется через "е" - "вы пишете". Вы, правда, учились на факультете журналистики?
Или те документы тоже оказались подделанными?
10. Да, оказывается, вы еще и стерли мой вопрос в вашем ФБ :)
А что вы так напугались?
Что ваши читатели узнают, что вы не имеете отношения к журналистике?
И к соблюдению элементарных правил поведения в публичном пространстве?
Или что мои вопросы в вашем ФБ увидит ваш «юный Юмашев»?
https://www.facebook.com/goldfarbal/posts/2343169302433100