Об определения системного подхода и системность определений
Случилась обширная дискуссия по поводу определений системного подхода в книжке по ТРИЗ Владимира Петрова -- https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1937942909760315&set=a.1797196443834963.1073741831.100006338736967&type=3&permPage=1
Поскольку я как раз пишу учебник и системного мышления и у меня тоже неминуемо встаёт вопрос об определениях, я высказался на эту тему:
-- Нормально там с определениями. Они не лучше и не хуже тех, которые традиционны для литературы системного движения. И, конечно, как и любые определения -- "гробик для умершей мысли", просто их чтение ничего читателю не даст. Я люблю в своих книжках любителям определений давать какие-нибудь ссылки на подборки разных определений, их же сотни (тем более таких, как определение "системы"). Конечно, можно спорить с тем, что Богданов выпячивается как чуть ли не основатель системного мышления или как там различается надсистема и системное окружение, или требовать немедленно гармонизировать определения с какими-нибудь из ISO 15288:2015, но это всё будет придирками.
[но критика была не самих определений, а в несистемной выдаче определений, "Рассказываете про системное мышление и так несистемно даете определения"]
-- там две темы: 1. про собственно определения, и я дал ответ. 2. Про "несистемность дачи определений" я уже указал: "определения -- это гробик для умершей мысли" (с) ГПЩ. Для меня вообще вопрос "несистемности введения определений" странен. Единственный способ его протрактовать -- это сказать, что есть много стейкхолдеров, рассматривающих систему, и каждый из них даёт собственное определение системы, на основании этого определения указывает границы системы. Или наоборот, сказать, что есть системный рыцарь весь в белом, который выдаёт всем остальным стейкхолдерам правду, отлитую в граните -- ибо он системный, а остальные будут есть определения, что дают. Эта точка зрения не лучше.
То есть у меня нет ответа на так поставленный вопрос, для меня сам вопрос неверен. И сам акцент в критике на определения неверен. И "системность введения того или сего" очень кривая конструкция, в разы более кривая, чем критикуемые определения.
Я как раз вторую главу учебника "Системное мышление" написал, сегодня вот к третьей приступаю. Там как раз про холоны и холархии будет. И с ужасом думаю, что опять придут ко мне и будут требовать определений. По Аристотелю, классических, чтобы внутри было отношение специализации. А у меня жирным вводимые понятия выделяюся, к ним обязательно пяток терминов из разных диалектов, а определений как таковых часто и нет вовсе.
[а может под системностью самих определений имелась ввиду дидактика?]
-- вопрос о том как передавать непередаваемое давно обсуждается у всяких обучателей просветлениям и прочим невыразимостям. И они чётко говорят, что опыт должен передаваться упражнениями. Кто разобрался -- тот должен уметь это сконструировать у другого (конструктивизм), то есть дать упраженения. Но я возражаю и говорю, что хода этого недостаточно (хотя он правильный), ибо всё одно нужно уметь обсуждать и эти упражнения, и то, что этими упражнениями передаётся. То есть работать с понятиями нужно, но через их употребление (по Витгенштейну), а не через определения (по Аристотелю). Поэтому и дидактика, и современная онтологическая работа, и даже терминологическая работа (это вообще отдельно).
У меня к учебнику, конечно, есть уже сто страниц задач с ответами. Ну вру, не сто. Девяносто шесть ))) [это вордовых. а книжного формата там двести страниц] Без задач все эти определения и даже тексты с употреблениями -- пустой звук. А потом ещё нужно уметь разглядывать все эти понятия среди шума окружающей жизни. И уже не решать задачи, а ставить их, а потом решать.
А уже потом можно приходить и обсуждать дидактику, определения, терминологию и т.д. -- чтобы жизнь в этих обсуждениях тоже учитывалась, а не только тексты.
[Левенчук -- представитель сообщества системной инженерии, которое является владельцем понятия система]
-- чистых владельцев понятий в системном движении нет. Но вы правы, системная инженерия просто на сегодня активно использует эти понятия в ежедневной деятельности тысяч людей, и развивает эти понятия. Так что я выбрал системную инженерию как просто самый современный и развитый вариант. И положил тамошний набор понятий системного подхода в основу системного мышления как для инженеров, так и для менеджеров, танцоров, спортсменов -- чтобы убедиться в его универсальности. Вроде как всё работает. Вот, например, про танцевальное мышление на базе системных представлений (хотя сегодня я бы уже по-другому этот текст писал): http://ailev.livejournal.com/1332624.html
У системных инженеров много разных тусовок, которые формулируют понятия -- составители стандарта ISO 15288, участники проекта SEBoK, разработчики SE Handbook и т.д.. Но и любой автор учебника, любой лидер школы может взять и дать своё определение системы. Почему бы и нет.
Мне нравится системная инженерия ещё и тем, что в своём собственном определении у неё появляется successful system, успешная система. Это самое свежее определение из SEBoK. Это система, которая учитывает интересы своих стейкхолдеров. И дальше мы сразу вынуждены говорить про жизнь, проекты по созданию и изменению систем, а не про абстрактные ничьи системы в вакууме. Это определение уже из второго поколения системного подхода, деятельностного.
[системная инженерия заимствует набор понятий у философов]
-- Системная инженерия заимствует философскую логику для самой работы с понятиями, ситуационную инженерию методов для работы с деятельностями, но дальше системные инженеры начинают докручивать эти понятия так, чтобы было удобно в их проектах. Что-то я не припомню, чтобы у философов обсуждалась "успешная система". Или понятие "системной архитектуры" (которая всегда у системы есть! Разве что может быть не документирована, то есть может не быть архитектурного описания, но архитектура всегда есть). А они сейчас в эпицентре системного подхода, принятого в системной инженерии.
Но методы работы с понятиями, инструментарий этой работы -- это да, это философская логика, онтология. Дэвид Льюис и прочие товарищи. Наши философские логики были очень удивлены, что инженеры знают их кумиров и используют эти труды.
[а понятие "противоречия" Альтшуллер из марксизма взял. Может оно вообще от Гегеля идёт, а Голдратт недоучившийся тризовец! А философы нынче пошли не те, они раньше с ценностным аспектом работали, а философские логики -- постмодернисты, с этим не работают]
-- Конечно, понятие "противоречие" не у марксизма взято. Например, в мыслительных инструментах Голдратта "грозовая туча" -- это именно оно. Роль философии обычно сильно преувеличена. Обычно ровно наоборот: философы подсматривают что-то у практиков, а потом мутным языком эту интуицию излагают.
-- И я сейчас заведусь на оффтоп. Художественная литература захватывает ценностные аспекты, и логика при этом ей не важна. Был огромный тред в http://ailev.livejournal.com/1294709.html (и это даже не первый и не последний пост на эту тему, просто пример). Но тут это оффтоп, к вопросу о системности определений никак не относящийся.
И что протиоворечие изобрёл Гегель, а не какие-нибудь сказители про инь-янь, это хорошее ретроспективное придание смысла. Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и братьев его, ага, это точно, ибо в книге буквами написано.
[но делать-то что! определения ж всё одно нужны!]
-- В коллективной деятельности по поводу понятий нужно договариваться, а для этого нужно разговаривать. Витгеншнейн был прав, говоря про то, что значения слов задаются словоупотреблением. Можно также добавить, что понятия задаются употреблением в действии. И нужно учитывать разные современные модели работы мозга, типа геометрических (навроде http://b-ok.org/book/2514718/f34e5e, The Geometry of Meaning: Semantics Based on Conceptual Spaces, Peter Gärdenfors, в deep learning говорят об embeddings). Это означает, что сразу нужно передавать настройку нейронной сетки на заданный набор понятий, привязывать при этом их употребление к миру (4D экстенсионализм, чтобы обучение было мультимодальным -- не только через речь, но и, например, зрение, и кинестетику -- то есть учим, как проявляется это всё во внешнем мире, учимся распознавать и делать).
А как эта теория выглядит в жизни? Не надеемся на one-shot learning (обучение с одного предъявления, например через определение). А общаемся и что-то делаем коллективно. Тогда коллектив будет разделять свою онтику. Так что да, дедовским тренингом, сержатнским методом, а не просто утопическим чтением определений. Можно дать какое-то определение ad hoc, но надеяться, что после прочтения десятка определений появится какое-то понимание -- нет, надежды такой нет, в утопии не верим.
Я, конечно, не запрещаю давать определения ad hoc для продуктивных разговоров. Но когда я даю классическое определение системы студентам, то обычно для примера того, как оно сбивает с толку. И только после многих обсуждений и разговоров наступает какое-то понимание. "Определения" при этом вполне можно рассматривать просто как часть разговора, не более важное, чем многое другое.
[но должна же быть некая синхронизация преподавателей в части определений? Иначе чему они научат учеников?]
-- Если бы я синхронизировался с другими преподавателями, то я бы выдал архаический материал. Я синхронизируюсь (именно как преподаватель) с лучшими известными мне state-of-the-art материалами. В моём случае это стандарты и публичные документы (которые те же стандарты, только не имеют проверки соответствия). То есть вечно отстающая система образования меня не держит. А я наоборот, двигаю её вперёд. И всем остальным того же желаю. В момент, когда я строю содержание предмета, я методолог. Но форма, в которой я это делаю -- учебный курс.
Иначе никакого прогресса, никакого движения вперёд, никаких научных, методологических, инженерных, менеджерских, танцевальных, изобретательских школ, власть серости.
UPDATE: дискуссия в фейсбуке -- https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10210936734988420
Поскольку я как раз пишу учебник и системного мышления и у меня тоже неминуемо встаёт вопрос об определениях, я высказался на эту тему:
-- Нормально там с определениями. Они не лучше и не хуже тех, которые традиционны для литературы системного движения. И, конечно, как и любые определения -- "гробик для умершей мысли", просто их чтение ничего читателю не даст. Я люблю в своих книжках любителям определений давать какие-нибудь ссылки на подборки разных определений, их же сотни (тем более таких, как определение "системы"). Конечно, можно спорить с тем, что Богданов выпячивается как чуть ли не основатель системного мышления или как там различается надсистема и системное окружение, или требовать немедленно гармонизировать определения с какими-нибудь из ISO 15288:2015, но это всё будет придирками.
[но критика была не самих определений, а в несистемной выдаче определений, "Рассказываете про системное мышление и так несистемно даете определения"]
-- там две темы: 1. про собственно определения, и я дал ответ. 2. Про "несистемность дачи определений" я уже указал: "определения -- это гробик для умершей мысли" (с) ГПЩ. Для меня вообще вопрос "несистемности введения определений" странен. Единственный способ его протрактовать -- это сказать, что есть много стейкхолдеров, рассматривающих систему, и каждый из них даёт собственное определение системы, на основании этого определения указывает границы системы. Или наоборот, сказать, что есть системный рыцарь весь в белом, который выдаёт всем остальным стейкхолдерам правду, отлитую в граните -- ибо он системный, а остальные будут есть определения, что дают. Эта точка зрения не лучше.
То есть у меня нет ответа на так поставленный вопрос, для меня сам вопрос неверен. И сам акцент в критике на определения неверен. И "системность введения того или сего" очень кривая конструкция, в разы более кривая, чем критикуемые определения.
Я как раз вторую главу учебника "Системное мышление" написал, сегодня вот к третьей приступаю. Там как раз про холоны и холархии будет. И с ужасом думаю, что опять придут ко мне и будут требовать определений. По Аристотелю, классических, чтобы внутри было отношение специализации. А у меня жирным вводимые понятия выделяюся, к ним обязательно пяток терминов из разных диалектов, а определений как таковых часто и нет вовсе.
[а может под системностью самих определений имелась ввиду дидактика?]
-- вопрос о том как передавать непередаваемое давно обсуждается у всяких обучателей просветлениям и прочим невыразимостям. И они чётко говорят, что опыт должен передаваться упражнениями. Кто разобрался -- тот должен уметь это сконструировать у другого (конструктивизм), то есть дать упраженения. Но я возражаю и говорю, что хода этого недостаточно (хотя он правильный), ибо всё одно нужно уметь обсуждать и эти упражнения, и то, что этими упражнениями передаётся. То есть работать с понятиями нужно, но через их употребление (по Витгенштейну), а не через определения (по Аристотелю). Поэтому и дидактика, и современная онтологическая работа, и даже терминологическая работа (это вообще отдельно).
У меня к учебнику, конечно, есть уже сто страниц задач с ответами. Ну вру, не сто. Девяносто шесть ))) [это вордовых. а книжного формата там двести страниц] Без задач все эти определения и даже тексты с употреблениями -- пустой звук. А потом ещё нужно уметь разглядывать все эти понятия среди шума окружающей жизни. И уже не решать задачи, а ставить их, а потом решать.
А уже потом можно приходить и обсуждать дидактику, определения, терминологию и т.д. -- чтобы жизнь в этих обсуждениях тоже учитывалась, а не только тексты.
[Левенчук -- представитель сообщества системной инженерии, которое является владельцем понятия система]
-- чистых владельцев понятий в системном движении нет. Но вы правы, системная инженерия просто на сегодня активно использует эти понятия в ежедневной деятельности тысяч людей, и развивает эти понятия. Так что я выбрал системную инженерию как просто самый современный и развитый вариант. И положил тамошний набор понятий системного подхода в основу системного мышления как для инженеров, так и для менеджеров, танцоров, спортсменов -- чтобы убедиться в его универсальности. Вроде как всё работает. Вот, например, про танцевальное мышление на базе системных представлений (хотя сегодня я бы уже по-другому этот текст писал): http://ailev.livejournal.com/1332624.html
У системных инженеров много разных тусовок, которые формулируют понятия -- составители стандарта ISO 15288, участники проекта SEBoK, разработчики SE Handbook и т.д.. Но и любой автор учебника, любой лидер школы может взять и дать своё определение системы. Почему бы и нет.
Мне нравится системная инженерия ещё и тем, что в своём собственном определении у неё появляется successful system, успешная система. Это самое свежее определение из SEBoK. Это система, которая учитывает интересы своих стейкхолдеров. И дальше мы сразу вынуждены говорить про жизнь, проекты по созданию и изменению систем, а не про абстрактные ничьи системы в вакууме. Это определение уже из второго поколения системного подхода, деятельностного.
[системная инженерия заимствует набор понятий у философов]
-- Системная инженерия заимствует философскую логику для самой работы с понятиями, ситуационную инженерию методов для работы с деятельностями, но дальше системные инженеры начинают докручивать эти понятия так, чтобы было удобно в их проектах. Что-то я не припомню, чтобы у философов обсуждалась "успешная система". Или понятие "системной архитектуры" (которая всегда у системы есть! Разве что может быть не документирована, то есть может не быть архитектурного описания, но архитектура всегда есть). А они сейчас в эпицентре системного подхода, принятого в системной инженерии.
Но методы работы с понятиями, инструментарий этой работы -- это да, это философская логика, онтология. Дэвид Льюис и прочие товарищи. Наши философские логики были очень удивлены, что инженеры знают их кумиров и используют эти труды.
[а понятие "противоречия" Альтшуллер из марксизма взял. Может оно вообще от Гегеля идёт, а Голдратт недоучившийся тризовец! А философы нынче пошли не те, они раньше с ценностным аспектом работали, а философские логики -- постмодернисты, с этим не работают]
-- Конечно, понятие "противоречие" не у марксизма взято. Например, в мыслительных инструментах Голдратта "грозовая туча" -- это именно оно. Роль философии обычно сильно преувеличена. Обычно ровно наоборот: философы подсматривают что-то у практиков, а потом мутным языком эту интуицию излагают.
-- И я сейчас заведусь на оффтоп. Художественная литература захватывает ценностные аспекты, и логика при этом ей не важна. Был огромный тред в http://ailev.livejournal.com/1294709.html (и это даже не первый и не последний пост на эту тему, просто пример). Но тут это оффтоп, к вопросу о системности определений никак не относящийся.
И что протиоворечие изобрёл Гегель, а не какие-нибудь сказители про инь-янь, это хорошее ретроспективное придание смысла. Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и братьев его, ага, это точно, ибо в книге буквами написано.
[но делать-то что! определения ж всё одно нужны!]
-- В коллективной деятельности по поводу понятий нужно договариваться, а для этого нужно разговаривать. Витгеншнейн был прав, говоря про то, что значения слов задаются словоупотреблением. Можно также добавить, что понятия задаются употреблением в действии. И нужно учитывать разные современные модели работы мозга, типа геометрических (навроде http://b-ok.org/book/2514718/f34e5e, The Geometry of Meaning: Semantics Based on Conceptual Spaces, Peter Gärdenfors, в deep learning говорят об embeddings). Это означает, что сразу нужно передавать настройку нейронной сетки на заданный набор понятий, привязывать при этом их употребление к миру (4D экстенсионализм, чтобы обучение было мультимодальным -- не только через речь, но и, например, зрение, и кинестетику -- то есть учим, как проявляется это всё во внешнем мире, учимся распознавать и делать).
А как эта теория выглядит в жизни? Не надеемся на one-shot learning (обучение с одного предъявления, например через определение). А общаемся и что-то делаем коллективно. Тогда коллектив будет разделять свою онтику. Так что да, дедовским тренингом, сержатнским методом, а не просто утопическим чтением определений. Можно дать какое-то определение ad hoc, но надеяться, что после прочтения десятка определений появится какое-то понимание -- нет, надежды такой нет, в утопии не верим.
Я, конечно, не запрещаю давать определения ad hoc для продуктивных разговоров. Но когда я даю классическое определение системы студентам, то обычно для примера того, как оно сбивает с толку. И только после многих обсуждений и разговоров наступает какое-то понимание. "Определения" при этом вполне можно рассматривать просто как часть разговора, не более важное, чем многое другое.
[но должна же быть некая синхронизация преподавателей в части определений? Иначе чему они научат учеников?]
-- Если бы я синхронизировался с другими преподавателями, то я бы выдал архаический материал. Я синхронизируюсь (именно как преподаватель) с лучшими известными мне state-of-the-art материалами. В моём случае это стандарты и публичные документы (которые те же стандарты, только не имеют проверки соответствия). То есть вечно отстающая система образования меня не держит. А я наоборот, двигаю её вперёд. И всем остальным того же желаю. В момент, когда я строю содержание предмета, я методолог. Но форма, в которой я это делаю -- учебный курс.
Иначе никакого прогресса, никакого движения вперёд, никаких научных, методологических, инженерных, менеджерских, танцевальных, изобретательских школ, власть серости.
UPDATE: дискуссия в фейсбуке -- https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10210936734988420