Круглый стол о проблемах политики памяти, а также его обсуждение
Круглый стол о проблемах политики памяти, текст в свежем номере журнала "Россия в глобальной политике".
Участвуют Фёдор Лукьянов, Алексей Миллер, Фёдор Гайда, Андрей Тесля, Александр Филиппов и другие.
Любопытное обсуждение в ФБ у Александра Шеня.
Мне кажется, формулировки Шеня представляют интерес как пример отчётливого "либерально-антисоветского" дискурса, в котором специфика войн памяти вообще не улавливается. Т.е. при переводе в такой дискурс смысл обнуляется (математик мог бы сказать "лежит в ядре отображения").
Сохраню тут ключевые реплики этого обсуждения
1. Диалог Александр Шень - Михаил Вялый
М.В.
Я просмотрел бегло статью Миллера (бегло, потому что примерно то же читал уже неоднократно). Как ты считаешь, он врет, когда приводит факты умолчания (о польском антисемитизме, например)? Или тебя возмущает, что российские историки пытаются делать то же самое в интересах России?
А.Ш.
конечно, в Польше и Литве тоже есть свои "патриоты", которые забывают, что во всех нацистских и советских гадостях поучаствовали и коллаборанты из числа жителей Польши, и ничего хорошего в этом нет. Но в целом затея Миллера пустая - сейчас всё-таки факты хорошо известны и какую бы лапшу Миллеры и Тесли не размещали, тот факт, что нацистский и советский режимы (которые не надо сравнивать - оба хуже) с большим запасом лидируют по количеству причинённого зла, по крайней мере в Европе, никуда не денется
М.В.
Твой ответ прекрасно иллюстрирует то, к чему стремятся Миллер и ко, а ты уже давно достиг :)
Ты считаешь, что в Едвабне убивали коллаборанты? Какие у тебя для этого есть основания?
Но сам переход "польский антисемитизм" - "нацистские коллаборанты" - "нацистский и советский режимы лидируют по причиненному злу" очень характерен для всех этих "политик памяти".
В конце уже не помнишь про поляков-антисемитов, всё сводится к тому, что советский режим нужно ругать. Вот Миллер и ко хотят добиться примерно того же, но в другую сторону :)
А.Ш.
?? The Jedwabne pogrom (Polish: Pogrom w Jedwabnem, pronounced [jɛdˈvabnɛ]) was a World War II massacre committed on 10 July 1941 in the town of Jedwabne, in German-occupied Poland.[1] At least 340 Polish Jews, including women and children, were murdered,[2] some 300 of whom were locked inside a barn that was set on fire.
At least 40 ethnic Poles were implicated, and German Order Police were present.
Я совсем не имел в виду, что убийц заставили убивать немецкие войска, они просто создали соответствующие условия, при которых местные жители охотно приняли в этом участие. Примерно как когда под присмотром российских солдат местные жители жгли грузинские деревни (но, к счастью, не убивали). По-моему, тут никаких спорных моментов нет
М.В.
Прости, но причем тогда коллаборанты, помимо желания вставить цепочку "нацизм - коммунизм - наибольшее зло"? Поляки убивали по собственному желанию, которое не ограничивалось оккупационными властями, как-то так ты и пишешь.
Кстати, в Косово сербов изгнали при попустительстве оккупационных властей совсем других стран. Так что упоминание России опять-таки нужно, чтобы перевести разговор с одной проблемы на другую.
Повторяю еще раз: это в точности то, к чему стремится Миллер и прочая публика того же сорта.
А.Ш.
Ну как сказать? Антисемитизм в Польше (и в России, и во Франции, и в других странах) был всегда, но во времена польского режима он сдерживался, как и в других местах, полицией, властями и т.п. Дальше, как написано в википедии, было как и в других местах - территория была оккупирована советскими войсками, которые стали убивать и ссылать местных жителей и опирались на поддержку евреев, антисемитизм сильно увеличился, после этого советские войска ушли, и пришли нацисты, которые поощряли убийства. Так что оба режима свой вклад внесли - прежде всего разделом Польши. Что же касается Косова, то есть масса претензий - но всё-таки они скорее про то, что оккупационные войска НАТО многих сербов не защитили, но если сравнить с той же Южной Осетией или Абхазией, где грузин вообще не осталось и в целом какая-то чёрная дыра - то, мне кажется, сравнение очевидно в пользу НАТО.
М.В.
Ты упорно делаешь вид, что меня не понимаешь. Попробую в последний раз. Перекладывать вину с убийцы на полицейских, которые вовремя не приехали и не предотвратили убийство, - это краткое изложение "политики памяти". Ты следуешь тому же образцу.
2. Диалог Александр Шень - Сергей Вакуленко
С.В.
Ключевой тезис Миллера все-таки о другом. Цель нынешних «политик памяти» вовсе не в в том, чтобы обсудить историю, а чтобы получить дивиденды сегодня. Соответственно, «политика памяти» ныче складывается, с одной стороны, из atrocity propaganda в адрес того, с кого пытаются что-то получить, и из национального мифа о страдании и избавлении про свой собственный народ. В принципе, обоим подходам сотни лет.
Вы склонны называть Миллера и ко «маркетологами МММ», но почему-то совсем не хотите замечать мотивы Вятровича и ко. Искренне обсуждать сталинский режим с не только с Вятровичем, но и в присутствии Вятровича невозможно - все, что вы скажете, будет использовано против вас в корыстных целях.
А по количеству причиненного зла у обоих этих режимов найдутся и соперники. Хорватские усташи, например. Ну да, они были малочисленны, Хорватия вообще небольшая страна. Но если в удельных единицах смотреть, они сто очков форы могут дать и Сталину, и Гитлеру. Вы как-то Энвера Ходжу забыли. Черных полковников греческих. Там много чего вспомнить можно.
Нет, я не пытаюсь обелять Сталина или Гитлера, это были отвратительные режимы. Но куда менее уникальные, чем многим бы хотелось представить.
А.Ш.
Говоря о масштабах зла, конечно, я имел в виду и размах происходящего - и ограничивался Европой, иначе большой скачок и прочая КПК была бы вне конкуренции, не говоря уже о каком-нибудь Бокассе. А что касается Вятровича - то я не понимаю проблемы - что нельзя обсуждать в его присутствии и что и в каких целях он может использовать? Про него я мало что знаю, слышал, что этот самый его бывший "институт национальной памяти" открыл советские архивы (за что историки должны быть ему очень благодарны). В любом случае - он может повредить украинским историкам своим "патриотизмом", но в конце концов нас больше интересуют российские...
С.В.
Большинство ревнителей "исторической памяти" от перечисления того, как их народ и страна страдали от России и русских в прошлом, быстро переходят к тому, что нужно делать сегодня. Там обычно фигурирует переходный тезис о том, что империализм, азиатчина, ордынство и т.д. свойственны России и русским имманентно, никуда никогда не девались, а поэтому:
а) Россия должна заплатить всем когда-либо угнетавшимся странам и народам контрибуцию (ну и в первую голову, конечно, той стране, которую представляет оратор),
б) Россия должна быть поставлена в такие условия торговли, при которых у стран-страдалиц будут изрядные экономические преференции и никаких обязательств, зато, все права, а у России - наоборот (а как же иначе противостоять русскому гегемонизму и давать ему окорот?)
в) эти меры должны быть подкреплены строгим надзором мирового сообщества (обычно имеется в виду США) над российским оборонным потенциалом и размещением значительных военных сил и средств поблизости от российских границ, так, чтобы создавать России непрерывное напоминание и угрозу и
г) русские (при наличии) в стране-страдалице должны подвергнуться ассимиляции, а иначе они всегда будут пятой колонной азиатской, ордынской, империалистической России в данной стране и она не сможет спать спокойно.
И в подтверждение этих тезисов ревнитель национально-исторической памяти еще раз приведет список прегрешений СССР против его народа, автоматически атрибутированных к русским и россиянам.
Имея дело с такой риторикой, как-то глупо предоставлять другой стороне лишние факты, которыми она будет жонглировать и манипулировать по своему желанию и нужде, повторяя при этом, что они же и сами признали, какие они мерзкие, тут и доказывать ничего не надо.
Среди приличных людей такая риторика, разумеется, работать не должна и тот, кто ей пользуется, должен бы сам в первую голову оказываться неуважаемым и нерукопожатным, но печальная реальность такова, что так не работает и те, кто этой риторикой пользуются, весьма уважаемы и ими активно пользуются политики калибром побольше (и об этом, кстати, и была статья Миллера). Не Россия эту игру начала в последний заход. Возможно, России не стоило бы в нее играть проактивно, уподобляясь своим противникам и ненавистникам (а люди типа Вятровича Россию именно, что ненавидят), называть черное белым и прославлять не самые красивые страницы своей истории (точнее, истории чего-то большего, в чем Россия была только частью).
Но уж точно нет никакого резона им помогать.
А.Ш.
Мне кажется, что в этих рассуждениях есть много сомнительных мест.
Во-первых, там говорится о "России", "интересах России", "ненависти к России" - но не уточняется, что понимается под "Россией" -в то время как это надо уточнять, чтобы это имело смысл - интересы жителей, вообще говоря, не тождественны интересам правящей группировки, и если у многих (вероятно, и у Вас) Путин вызывает некоторое отвращение - то это совсем не значит, что русская культура или русские люди им неприятны. (Про Витровича ничего не знаю.)
Во-вторых, мне трудно представить, какие факты могли бы быть обнаружены в архивах, которые ухудшили бы отношение к советскому режиму в большей степени, чем неоткрытие архивов - если их не открывают, то возникает впечатление, что там что-то совсем ужасное. Да и вообще историческая наука составляет важную часть культуры, и уничтожать её, чтобы кто чего вдруг не подумал, по-моему, безумие.
В третьих, если вспомнить начало 1990-х, то скорее к жителям СССР было сочувствие как к жертвам советского режима, присылали всякую гуманитарную помощь и т.п., и понимание, что нельзя требовать возмещения ущерба от советского режима от товарищей по несчастью сразу, и как в случае Германии, ответственность за преступления отцов и дедов скорее моральная и добровольная, чем юридическая - и ФРГ молодцы, что встав на ноги, помогают жертвам нацизма. Все эти "метят в СССР, попадают в Россию" начались после того, как российские власти стали вставать на место СССР со своими "можем повторить" вместо *больше никогда".
В четвёртых, представим себе даже, что все опасения сбылись. Что это за такие "невыгодные условия торговли", которые были бы хуже, чем сейчас, когда нормальное взаимовыгодное сотрудничество сдерживается опасениями укрепления российской экономики? от надзора за российскими вооружениями убытков бы не было, а от сокращения их была бы прямая выгода. Неужели бы к говорящим по-русски относились бы хуже, если бы не было этой риторики о их "защите" и "русскоязычном мире", после которой они воспринимаются потенциальной угрозой - что, если бы не было всех этих "интерфронтов" и "россотрудничеств", отношение к говорящим по-русски было бы хуже? по-моему, наоборот. Неужели положение русскоязычных в Донбассе и пр. в этих самых ДНР и ЛНР, где их "защищали", лучше, чем в каком-нибудь Днепропетровске, где их защитить не удалось? (Даже сейчас, после всей этой защиты).
А что касается всей это "историософии" или прочей хрени про то, что "русские генетически склонны к тому и ему" - ну были бы какие-то изолирванные придурки, постепенно бы всё это прошло, не подкрепляясь реальными проблемами. Сколько говорили о "немецком милитаризме" - сейчас это уже совершенно маргинально, даже в той же Франции, "вечном противнике". А так - запутавшаяся во лжи правящая групировка, которой просто нелепо верить, будь то Боинг, Скрипаль или допинг, и какой-то <......> цирк внутри вместо нормального государства с обратной связью - это что, для жителей России не прямой ущерб?
В общем, мне кажется, что Вы сильно недооцениваете существующий ущерб от действий правящей группировки и переоцениваете ущерб в альтернативных сценариях. Мне кажется, что первое на порядок превосходит второе.
(PS другое дело, насколько нормальный сценарий был бы возможен по внутренним причинам - можно считать. что всё равно эта гебня бы власть не отдала и ни на что другое она не способна, это уже вопрос совсем альтернативной истории, про который у меня нет мнения)
Участвуют Фёдор Лукьянов, Алексей Миллер, Фёдор Гайда, Андрей Тесля, Александр Филиппов и другие.
Любопытное обсуждение в ФБ у Александра Шеня.
Мне кажется, формулировки Шеня представляют интерес как пример отчётливого "либерально-антисоветского" дискурса, в котором специфика войн памяти вообще не улавливается. Т.е. при переводе в такой дискурс смысл обнуляется (математик мог бы сказать "лежит в ядре отображения").
Сохраню тут ключевые реплики этого обсуждения
1. Диалог Александр Шень - Михаил Вялый
М.В.
Я просмотрел бегло статью Миллера (бегло, потому что примерно то же читал уже неоднократно). Как ты считаешь, он врет, когда приводит факты умолчания (о польском антисемитизме, например)? Или тебя возмущает, что российские историки пытаются делать то же самое в интересах России?
А.Ш.
конечно, в Польше и Литве тоже есть свои "патриоты", которые забывают, что во всех нацистских и советских гадостях поучаствовали и коллаборанты из числа жителей Польши, и ничего хорошего в этом нет. Но в целом затея Миллера пустая - сейчас всё-таки факты хорошо известны и какую бы лапшу Миллеры и Тесли не размещали, тот факт, что нацистский и советский режимы (которые не надо сравнивать - оба хуже) с большим запасом лидируют по количеству причинённого зла, по крайней мере в Европе, никуда не денется
М.В.
Твой ответ прекрасно иллюстрирует то, к чему стремятся Миллер и ко, а ты уже давно достиг :)
Ты считаешь, что в Едвабне убивали коллаборанты? Какие у тебя для этого есть основания?
Но сам переход "польский антисемитизм" - "нацистские коллаборанты" - "нацистский и советский режимы лидируют по причиненному злу" очень характерен для всех этих "политик памяти".
В конце уже не помнишь про поляков-антисемитов, всё сводится к тому, что советский режим нужно ругать. Вот Миллер и ко хотят добиться примерно того же, но в другую сторону :)
А.Ш.
?? The Jedwabne pogrom (Polish: Pogrom w Jedwabnem, pronounced [jɛdˈvabnɛ]) was a World War II massacre committed on 10 July 1941 in the town of Jedwabne, in German-occupied Poland.[1] At least 340 Polish Jews, including women and children, were murdered,[2] some 300 of whom were locked inside a barn that was set on fire.
At least 40 ethnic Poles were implicated, and German Order Police were present.
Я совсем не имел в виду, что убийц заставили убивать немецкие войска, они просто создали соответствующие условия, при которых местные жители охотно приняли в этом участие. Примерно как когда под присмотром российских солдат местные жители жгли грузинские деревни (но, к счастью, не убивали). По-моему, тут никаких спорных моментов нет
М.В.
Прости, но причем тогда коллаборанты, помимо желания вставить цепочку "нацизм - коммунизм - наибольшее зло"? Поляки убивали по собственному желанию, которое не ограничивалось оккупационными властями, как-то так ты и пишешь.
Кстати, в Косово сербов изгнали при попустительстве оккупационных властей совсем других стран. Так что упоминание России опять-таки нужно, чтобы перевести разговор с одной проблемы на другую.
Повторяю еще раз: это в точности то, к чему стремится Миллер и прочая публика того же сорта.
А.Ш.
Ну как сказать? Антисемитизм в Польше (и в России, и во Франции, и в других странах) был всегда, но во времена польского режима он сдерживался, как и в других местах, полицией, властями и т.п. Дальше, как написано в википедии, было как и в других местах - территория была оккупирована советскими войсками, которые стали убивать и ссылать местных жителей и опирались на поддержку евреев, антисемитизм сильно увеличился, после этого советские войска ушли, и пришли нацисты, которые поощряли убийства. Так что оба режима свой вклад внесли - прежде всего разделом Польши. Что же касается Косова, то есть масса претензий - но всё-таки они скорее про то, что оккупационные войска НАТО многих сербов не защитили, но если сравнить с той же Южной Осетией или Абхазией, где грузин вообще не осталось и в целом какая-то чёрная дыра - то, мне кажется, сравнение очевидно в пользу НАТО.
М.В.
Ты упорно делаешь вид, что меня не понимаешь. Попробую в последний раз. Перекладывать вину с убийцы на полицейских, которые вовремя не приехали и не предотвратили убийство, - это краткое изложение "политики памяти". Ты следуешь тому же образцу.
2. Диалог Александр Шень - Сергей Вакуленко
С.В.
Ключевой тезис Миллера все-таки о другом. Цель нынешних «политик памяти» вовсе не в в том, чтобы обсудить историю, а чтобы получить дивиденды сегодня. Соответственно, «политика памяти» ныче складывается, с одной стороны, из atrocity propaganda в адрес того, с кого пытаются что-то получить, и из национального мифа о страдании и избавлении про свой собственный народ. В принципе, обоим подходам сотни лет.
Вы склонны называть Миллера и ко «маркетологами МММ», но почему-то совсем не хотите замечать мотивы Вятровича и ко. Искренне обсуждать сталинский режим с не только с Вятровичем, но и в присутствии Вятровича невозможно - все, что вы скажете, будет использовано против вас в корыстных целях.
А по количеству причиненного зла у обоих этих режимов найдутся и соперники. Хорватские усташи, например. Ну да, они были малочисленны, Хорватия вообще небольшая страна. Но если в удельных единицах смотреть, они сто очков форы могут дать и Сталину, и Гитлеру. Вы как-то Энвера Ходжу забыли. Черных полковников греческих. Там много чего вспомнить можно.
Нет, я не пытаюсь обелять Сталина или Гитлера, это были отвратительные режимы. Но куда менее уникальные, чем многим бы хотелось представить.
А.Ш.
Говоря о масштабах зла, конечно, я имел в виду и размах происходящего - и ограничивался Европой, иначе большой скачок и прочая КПК была бы вне конкуренции, не говоря уже о каком-нибудь Бокассе. А что касается Вятровича - то я не понимаю проблемы - что нельзя обсуждать в его присутствии и что и в каких целях он может использовать? Про него я мало что знаю, слышал, что этот самый его бывший "институт национальной памяти" открыл советские архивы (за что историки должны быть ему очень благодарны). В любом случае - он может повредить украинским историкам своим "патриотизмом", но в конце концов нас больше интересуют российские...
С.В.
Большинство ревнителей "исторической памяти" от перечисления того, как их народ и страна страдали от России и русских в прошлом, быстро переходят к тому, что нужно делать сегодня. Там обычно фигурирует переходный тезис о том, что империализм, азиатчина, ордынство и т.д. свойственны России и русским имманентно, никуда никогда не девались, а поэтому:
а) Россия должна заплатить всем когда-либо угнетавшимся странам и народам контрибуцию (ну и в первую голову, конечно, той стране, которую представляет оратор),
б) Россия должна быть поставлена в такие условия торговли, при которых у стран-страдалиц будут изрядные экономические преференции и никаких обязательств, зато, все права, а у России - наоборот (а как же иначе противостоять русскому гегемонизму и давать ему окорот?)
в) эти меры должны быть подкреплены строгим надзором мирового сообщества (обычно имеется в виду США) над российским оборонным потенциалом и размещением значительных военных сил и средств поблизости от российских границ, так, чтобы создавать России непрерывное напоминание и угрозу и
г) русские (при наличии) в стране-страдалице должны подвергнуться ассимиляции, а иначе они всегда будут пятой колонной азиатской, ордынской, империалистической России в данной стране и она не сможет спать спокойно.
И в подтверждение этих тезисов ревнитель национально-исторической памяти еще раз приведет список прегрешений СССР против его народа, автоматически атрибутированных к русским и россиянам.
Имея дело с такой риторикой, как-то глупо предоставлять другой стороне лишние факты, которыми она будет жонглировать и манипулировать по своему желанию и нужде, повторяя при этом, что они же и сами признали, какие они мерзкие, тут и доказывать ничего не надо.
Среди приличных людей такая риторика, разумеется, работать не должна и тот, кто ей пользуется, должен бы сам в первую голову оказываться неуважаемым и нерукопожатным, но печальная реальность такова, что так не работает и те, кто этой риторикой пользуются, весьма уважаемы и ими активно пользуются политики калибром побольше (и об этом, кстати, и была статья Миллера). Не Россия эту игру начала в последний заход. Возможно, России не стоило бы в нее играть проактивно, уподобляясь своим противникам и ненавистникам (а люди типа Вятровича Россию именно, что ненавидят), называть черное белым и прославлять не самые красивые страницы своей истории (точнее, истории чего-то большего, в чем Россия была только частью).
Но уж точно нет никакого резона им помогать.
А.Ш.
Мне кажется, что в этих рассуждениях есть много сомнительных мест.
Во-первых, там говорится о "России", "интересах России", "ненависти к России" - но не уточняется, что понимается под "Россией" -в то время как это надо уточнять, чтобы это имело смысл - интересы жителей, вообще говоря, не тождественны интересам правящей группировки, и если у многих (вероятно, и у Вас) Путин вызывает некоторое отвращение - то это совсем не значит, что русская культура или русские люди им неприятны. (Про Витровича ничего не знаю.)
Во-вторых, мне трудно представить, какие факты могли бы быть обнаружены в архивах, которые ухудшили бы отношение к советскому режиму в большей степени, чем неоткрытие архивов - если их не открывают, то возникает впечатление, что там что-то совсем ужасное. Да и вообще историческая наука составляет важную часть культуры, и уничтожать её, чтобы кто чего вдруг не подумал, по-моему, безумие.
В третьих, если вспомнить начало 1990-х, то скорее к жителям СССР было сочувствие как к жертвам советского режима, присылали всякую гуманитарную помощь и т.п., и понимание, что нельзя требовать возмещения ущерба от советского режима от товарищей по несчастью сразу, и как в случае Германии, ответственность за преступления отцов и дедов скорее моральная и добровольная, чем юридическая - и ФРГ молодцы, что встав на ноги, помогают жертвам нацизма. Все эти "метят в СССР, попадают в Россию" начались после того, как российские власти стали вставать на место СССР со своими "можем повторить" вместо *больше никогда".
В четвёртых, представим себе даже, что все опасения сбылись. Что это за такие "невыгодные условия торговли", которые были бы хуже, чем сейчас, когда нормальное взаимовыгодное сотрудничество сдерживается опасениями укрепления российской экономики? от надзора за российскими вооружениями убытков бы не было, а от сокращения их была бы прямая выгода. Неужели бы к говорящим по-русски относились бы хуже, если бы не было этой риторики о их "защите" и "русскоязычном мире", после которой они воспринимаются потенциальной угрозой - что, если бы не было всех этих "интерфронтов" и "россотрудничеств", отношение к говорящим по-русски было бы хуже? по-моему, наоборот. Неужели положение русскоязычных в Донбассе и пр. в этих самых ДНР и ЛНР, где их "защищали", лучше, чем в каком-нибудь Днепропетровске, где их защитить не удалось? (Даже сейчас, после всей этой защиты).
А что касается всей это "историософии" или прочей хрени про то, что "русские генетически склонны к тому и ему" - ну были бы какие-то изолирванные придурки, постепенно бы всё это прошло, не подкрепляясь реальными проблемами. Сколько говорили о "немецком милитаризме" - сейчас это уже совершенно маргинально, даже в той же Франции, "вечном противнике". А так - запутавшаяся во лжи правящая групировка, которой просто нелепо верить, будь то Боинг, Скрипаль или допинг, и какой-то <......> цирк внутри вместо нормального государства с обратной связью - это что, для жителей России не прямой ущерб?
В общем, мне кажется, что Вы сильно недооцениваете существующий ущерб от действий правящей группировки и переоцениваете ущерб в альтернативных сценариях. Мне кажется, что первое на порядок превосходит второе.
(PS другое дело, насколько нормальный сценарий был бы возможен по внутренним причинам - можно считать. что всё равно эта гебня бы власть не отдала и ни на что другое она не способна, это уже вопрос совсем альтернативной истории, про который у меня нет мнения)