"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."
Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".
Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )
Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )
Мне кажется, я этим занимаюсь на протяжении всей этой ветки, Извольте, повторю еще раз - помогать страждущим и слабым. Учить, лечить. И - опять поправлю: это НЕ атеистическая мораль. Она не имеет ничего общего с атеизмом - как и с религией. И с цветом кожи. И еще с разными вещами.
А вот христианской морали крайности инквизиционной практики (именно крайности: реальная работа доминиканцев сильно отличалась от позднейших страшилок)
Обоснуете?
Многовековой упадок науки, образования - всего этого не было?
Между прочим, коммунисты ведь тоже не только сажали. Если б все было так очевидно, как теперь, задним числом - не заблуждалось бы такое количество умных и благородных людей.
Это видно и из Писания, и из исторических реалий церковной жизни.
При чем тут Писание? В Манифесте компартии тоже не написано "стучи".
Кстати, в Писании можно очень много всякого малоприятного найти... такой Лео Таксиль, помнится, этим развлекался.
Reply
Многовековой упадок науки, образования - всего этого не было?
Так, как это преподносится атистическими "историками" - не было. Была античная наука, бережно сохраненная учеными-монахами и очищенная ими же от языческого мировоззрения, делавшего принципиально невозможным современный научный подход. (Поскольку язычество и языческая философия не делают принципиального различия между материальным и духовным.) Современная наука зародилась и развивалась именно в рамках христианской мировоззренческой парадигмы, и эта парадигма нисколько не мешает развитию науки и в XXI веке. А вот материалистическая, кстати - мешает, и весьма.
<...> такой Лео Таксиль, помнится, этим развлекался - мы будем обсуждать Писание "по Таксилю" или все же по первоисточникам?
Reply
Непременно. Только после того, как Вы предъявите мне таких верующих, и ДОКАЖЕТЕ, что они не допускали для себя ни малейших нравственных компромиссов (что, в скобках отмечу, угрожающе приближается к малопочтенному понятию "фанатизм").
А вот христианин обязан жить именно так
То есть - как описано выше - уйти из монастыря, если настоятель ему не по нраву?
Примеров настоящих христиан - масса.
Описанных мной врачей и учителей-подвижников - тоже "масса". Но "массак" - это как-то неконкретно. И сложно отследить отсутствие "малейших компромиссов".
Была античная наука, бережно сохраненная учеными-монахами и очищенная ими же от языческого мировоззрения, делавшего принципиально невозможным современный научный подход.
То есть (перевожу): за многие столетия к тому, что сделали античные ученые-"язычники", ничего добавлено не было.... странное совпадение.
Современная наука зародилась и развивалась именно в рамках христианской мировоззренческой парадигмы, и эта парадигма нисколько не мешает развитию науки и в XXI веке. А вот материалистическая, кстати - мешает, и весьма.
Давайте не будем рассуждать о "парадигмах", и вернемся к конкретике. За многие века, пока христианство господствовало в качестве государственной религии, наука не продвинулась ни на йоту в сравнении с блистательными достижениями "язычников" Евклида, Архимеда, Аристотеля, Пифагора. То есть нисколечко не мешали, ага.
А все достижения последующих веков относятся как раз ко временам, когда "парадигму" вежливо попросили посторониться.
мы будем обсуждать Писание "по Таксилю" или все же по первоисточникам?
Таксиль именно их и цитирует. Он ерничает, конечно, тон его правоверному христианину понравиться не может - но против фактов не попрешь: все то, над чем он потешается, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ в Писании.
Reply
Иными словами: настоящих христиан, живущих именно по-христиански, я знаю. Как знаю и множество хороших людей-атеистов; но знаю и то, что "хорошесть" знакомых мне атеистов никак не вытекает именно из их атеизма - тогда как христианин именно перестраивает всего себя "под христианство", считая обычные человеческие мерки недопустимо заниженными. Вы знаете что-то другое - на здоровье; но ссылаться мне на Таксиля, право, ни к чему. Не потому, что он мне не нравится (хотя нравиться там нечему) - просто несерьезно это.
Reply
"хорошесть" знакомых мне атеистов никак не вытекает именно из их атеизма
Так а я Вам о чем говорю! "Хорошесть" мыслящего человека должна - имхо - вытекать из всего его жизненного опыта, из сложного комплекса убеждений, выработанного им в результате анализа окружающей действительности и мнений других людей, а не на основе веры в сомнительные манускрипты 2000-летней давности! Если человеку для "хорошести" нужна вера в доброго батюшку, который направит - такой человек слаб.
Reply
Т.е. я указал на различие христианской и атеистической этики и на отсутствие реальных атеистов, так же истово посвятивших себя своей морали, как христиане посвящают себя своей. Вы стали возражать - но всё свелось к тому, что-де христиане слабы, мораль их устарела, и незачем атеистам такими глупостями заморачиваться.
О чём я, собственно, с самого начала и сказал.
Reply
Прошу заметить, Вы их не "назвали". Вы голословно утверждали, что они есть.
Вы же, взявшись привести контрпримеры
Цитату? Я сказал, что приведу эти примеры после того, как Вы приведете свои. А "привести" так, как Вы, нетрудно: "Я лично знаю много учителей и врачей, которые..." (далее по тексту).
христиане слабы, мораль их устарела, и незачем атеистам такими глупостями заморачиваться.
Ничего похожего я, естественно, не говорил. Речь была не о слабости христиан, а о слабости любого, кто ищет источник СВОЕЙ морали в наставлениях, неизвестно кем данных в незапамятные времена. Сама мораль может быть вполне живой (а может и не быть - это м не обсуждали). Речь о том ПУТИ, по которому человек приходит к ней.
Reply
Речь была <...> а о слабости любого, кто ищет источник СВОЕЙ морали в наставлениях, неизвестно кем данных в незапамятные времена.
Так что говорили (и говорите) Вы, как мы видим, нечто по крайней мере весьма похожее на то, что я обозначил всего двумя словами: "христиане слабы".
Я назвал 2 примера: первый - самоощущение личной свободы, не имеющее, на мой взгляд, адекватной материалистической интерпретации, второй - Сергий Радонежский как живой (уж извините - но таким я его ощущаю, это опять-таки мой внутренний мистический опыт) пример святости. Далее, я утверждаю, что святость не имеет атеистических аналогов, Вы возразили, привели контрпример (Макаренко) и заявили, что таких примеров много:
<...> педагоги и врачи - безусловно, не все святые, но процент святых среди них никак не ниже, чем среди священнослужителей.
Так что же, на Ваш взгляд, неверно в моем изложении нашего спора - "я привел примеры, вы же взялись - но не привели"? То, что мои примеры Вас не убеждают - совершенно иное дело.
Reply
Каким образом "самоощущение" может иметь "материалистическую интерпретацию", отличную от интерпретации любого другого ощущения, не считая непосредственно-сенсорных? Мое самоощущение внутренней свободы от того, что надо мной не стоит верховный надзиратель ее тоже не имеет. Это просто - эмоция.
Сергий Радонежский как живой (уж извините - но таким я его ощущаю, это опять-таки мой внутренний мистический опыт)
Да извиняю, извиняю. Мало ли у кого какой мистический опыт. Греки вон Афродиту, как живую, ощущали. Но только ведь, простите, Сергий - ТАКОЙ, каким Вы его ощущаете - это ведь тоже миф. Литературный персонаж, если хотите. Жития его описаны кем? Религиозными же сподвижниками.
Хотите, я Вам приведу пример личности, столь же светлой и безупречной, по куда большему количеству источников? Извольте. Ким Ир-Сен. (Естественно. сам я в его "святость" ни на йоту не верю).
Естественно, в житийной литературе канонизируемый превозносится - но о чем это свидетельствует? о его святости? Нет, всего лишь о законах житийного жанра.
Так что осмелюсь просить Вас о каком-либо более достоверном примере. Пока у нас 1-1.
Reply
Reply
дело в том, что (если я правильно понимаю) основная цель "служения богу" - спасение души. единственной, своей собственной души. если можно спасти других - что ж, попытаюсь, но даже если не получится, моей душе эта неудача ничем не угрожает, неудача - не грех.
далее. все неувязки и противоречия в определении "святых атеистов", на которые вы указываете, не являются таковыми, поскольку аналогия изначально некорректна. служение людям не может не приводить к ситуации, в которой возникает необходимость этических компромиссов, т.к. в этой этической системе возможен конфликт интересов (грубо говоря, делая добро одному - вредим другому, и подобные дилеммы возникают с завидным постоянством). если же за абсолютную ценность принимать "богоугодность" ("душеполезность", если позволите) поступков, то конфликт интересов в принципе невозможен, так как любое деяние можно уместить в рамки этой этики: заинтересованных субъектов всего два, сам человек и бог, интересы которого, опять же, полностью находятся в представлении этого человека, поскольку явно (в реальном времени) он своих пожеланий не высказывает. не вижу здесь возможности для какого-либо конфликта интересов.
ох, извините. только что сообразил. ключевой момент:
а почему вы предъявляете "атеистическим святым" требования христианской морали? почему бы не принять, что в рамках требований их этики (которая вполне может допускать какие-либо компромиссы в интересах дела, "в высших интересах") их поведение абсолютно безупречно, т.е. любого фанатичного филателиста можно причислить к лику "филателистических святых" - и не только можно, но и нужно (ни в коем случае не иронизирую, надеюсь такого впечатления у вас не сложилось).
Reply
Если бы в моих человеческих силах было спасти душу другого человека - это значило бы, что это спасение не вполне свободно: в нем присутствует не только его собственная воля осознать свой грех и примириться с Богом, но и моя: спасти его. Между тем в истории был единственный акт человеческой - Человеческой! - воли, который дал полную возможность спасения всем людям без изъятия. Но то был волевой акт Богочеловека - потому-то он и не лишил остальных людей свободы, и даже не ограничил эту свободу. Мой же волевой акт, даже предпринятый с самыми искренними и жертвенными намерениями, либо не привел бы вообще ни к каким последствиям (люди, для спасения душ которых я бы пожертвовал собственной, лишь пожали бы плечами: "ну, пожертвовал, ну, спасибо; но наши дела с Богом тут ни при чем - Зырянину мы, положим, благодарны - а на Бога по-прежнему в обиде!"), либо сделал бы их примирение с Богом и вытекающее из него спасение вынужденным, "должным" - и хотя бы отчасти несвободным. В планы Бога это никак не входит.
Что же касается "филателистической святости", я ведь тоже безо всякой иронии и превосходства просил привести какие-нибудь примеры того, как атеисты сознательно и целенаправленно делали следование собственным этическим нормам главным делом своей жизни. Не "одним из", а именно главным. Бога нет, совмещать мораль с чем-бы то ни было (молитвой, богословствованием) не нужно. Есть человеческое добро, во всей его сложности и противоречивости. Есть необходимость компромиссов, но есть, наверное, и какие-то варианты поиска оптимальных вариантов, где суммарное количество добра наиболее превосходит суммарное количество вынужденного зла. Например, физики и звездолетчики Стргацких из "Далекой радуги" сравнительно легко приняли выбор: спасение нескольких десятков (ну, сотен) ребятишек есть лучший выбор, даже если при этом гибнут тысячи взрослых, среди которых десятки выдающихся ученых. Т.е. компромисс компромиссу рознь.
Так вот: бывают ли такие высокоморальные атеисты, для которых размышления над подобными проблемами и практическая реализация итогов размышлений есть главное дело жизни? Не реализация чуждой христианской морали - но именно собственной, взвешенной и выстраданной? Пусть немного. Пусть только один. Назовите, пожалуйста!
Reply
это никак не опровергает моего предположения. погоня за личной свободой и есть форма эгоизма, разве не так?
>бывают ли такие высокоморальные атеисты, для которых размышления над подобными проблемами и практическая реализация итогов размышлений есть главное дело жизни? Не реализация чуждой христианской морали - но именно собственной, взвешенной и выстраданной?
ну, во-первых, не настолько уж она и чуждая, некое здравое зерно в ней есть.
во-вторых, вы в самом вопросе вводите ограничения, которые сильно сужают круг поиска. кроме того, такой постановкой вы уводите вопрос из рамок христианских канонов, хотя я не уверен, что знаю и понимаю их, но, на мой взгляд, главное - отнюдь не размышления, поскольку все итоги этих размышлений уже четко указаны и предписаны к реализации в христианских писаниях. а если взять за основу следование неким канонам - то примеров масса. любой фанатичный последователь чего угодно. те же уголовники, скажем. свои каноны ("понятия" - мерзкое словечко, но идеально подходит для определения) и т.п.
как-то так.
Reply
Не опровергает и не подтверждает. Само по себе слово "эгоизм", без понимания его морального содержания суть всего лишь одно из множества птичьих слов-"измов". Если внутреннее содержание таково: "мне дела нет до других, ибо люблю я лишь одного себя" - это один "эгоизм". С любовью к Богу, стремлению к гармоничному единению с Ним в сем и будущем веке он не имеет ничего общего.
Если же кому-то угодно считать молитву за весь мир "устрой их, Господи так, как Ты ведаешь - ибо Ты даже меня, грешнейшего и мерзейшего из Твоих тварей, так дивно устроил" тоже формой эгоизма - ну что ж, пусть так и называется. Но только это совсем другой какой-то эгоизм: поскольку построен на любви.
Пример с уголовниками весьма хорош. Практика показывает, что по отношению к традициям преступного мира криминальных авторитетов можно разделить на две подгруппы: "идейных" и "прагматиков". Первые следуют букве и духу воровского закона, даже если это оборачивается против них. Не вылезают из зон, а в зонах из ШИЗО, конфликтуют с ментами и отступниками от "закона" и т.д. Зарабатывают огромный авторитет среди арестантов - и туберкулез, отбитые почки и прочие не слишком приятные атрибуты тюремного авторитета. "Прагматики" же считают: хочешь сгнить за колючей проволокой в точном и полном соответствии с кем-то придуманными нормами, ради "братского блага" и прочих абстракций? - флаг в руки, барабан на шею! Но мы-то умнее, поскольку понимаем: "не вор для закона, а закон для вора". Если устаревшие обычаи мешают нам жить за чужой счет и наслаждаться этой жизнью - мы эти обычаи просто поменяем, как это много раз делали до нас и будут делать после нас.
Коррелирует ли выбор первой либо второй из названных позиций с отношением конкретного вора к религии вообще и к христианству в частности? Не с тасканием полупудовых крестов и прочей показухой, а именно с внутренней этической позицией? Вопрос интересен и пока что мало исследован. Но мнение серьезного современного знатока воровских нравов ростовчанина Александра Сидорова (aka Фима Жиганец aleksid), насколько я понял его из книг данного автора, таково: искренняя религиозность среди влиятельных профессиональных преступников довольно распространена - и в первую очередь именно среди "идейных".
Что какбе намекает нам.
Reply
Вы меня прямо заинтриговали! это когда же именно?
Reply
Reply
Leave a comment