"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

Re: Ну почему же.

[ukrfan]

Антон Семенович был профессиональным педагогом. Какое отношение это имеет к обсуждаемому предмету: сознательному исключению из своей жизни всего, кроме того, что человек считает (в рамках собственной этики) "деланием добра"? То, что считаю добром - делаю, а больше ничего не делаю: просто потому, что неинтересно.

Подождите. Здесь начинается игра словами. Воспитание детей - добро. Антон Семенович посвятил ему свою жизнь, он занимался - опять-таки , согласно мифу о нем - ТОЛЬКО этим от заката до рассвета. Просто потому, что ему было интересно.
Профессиональных педагогов - много, но одни, как бухгалтера или слесаря, работают "с 8 до 5", другие же - все время, пока не спят. Потому что им "интересно", и потому, что они считают, что "это хорошо". И далеко не все из них верующие. То же можно сказать и о врачах, скажем.

Этак Вы любого педагога, врача и прочих представителей "гуманных профессий" в атеистические святые запишите: просто по должности!

Нет, не по должности, и не любого. Чем отличается о.Сергий от священника-мздоимца, которых - не будете ведь спорить - немало под сенью почти любых конфессий? Правильно: поведением и интенциями. Один делает то, что положено и выгодно, другой - то, что "хорошо" и "интересно". Одного ведет религия, другого - абстрактное служение добру.
Так что педагоги и врачи - безусловно, не все святые, но процент святых среди них никак не ниже, чем среди священнослужителей.

Не всякое воспитание детей есть добро.

[zyrianin]

В частности, "соцвос", которым был вынужден заниматься Макаренко (с зубовным скрежетом воспринимавший "соцвосовских дам", т.е. проверяющее его колонию и коммуну начальство) - в весьма значительной степени НЕ добро. Однако Макаренко прекрасно понимал правила системы, в которой он работал: никто ему не позволил бы послать "соцвосовских дам" по известному адресу и заниматься любимым делом без оглядки на какое бы то ни было начальство. А монах - настоящий монах, не только святой - именно так и живёт. Уходит от мира, либо в пустынь (т.е. в одиночество, где со временем к нему могут присоединиться немногие единомышленники), либо в тот монастырь, который по душе. Подчиняется настоятелю и духовнику - не потому, что "так положено", а для пользы души, добровольно. Если считает подчинение им для себя душевредным - проверяет, так ли это, а убедившись - уходит в другой монастырь (либо в пустынь или в затвор).

А про медицину я очень много мог бы рассказать: меня воспитывала бабушка, считавшаяся одним из лучших педиатров города, о ней писали, к ней приходилось в очередь записываться, чтобы ребенка направить... И работу она свою очень любила, и детей. Но сколько зряшной суеты приходилось выносить именно из-за того, что это была государственная служба! Впрочем, в частных клиниках своя суета, в частно практике - своя: и то, и другое - бизнес, со всеми вытекающими отсюда следствиями.

Re: Не всякое воспитание детей есть добро.

[ukrfan]

В частности, "соцвос", которым был вынужден заниматься Макаренко (с зубовным скрежетом воспринимавший "соцвосовских дам", т.е. проверяющее его колонию и коммуну начальство) - в весьма значительной степени НЕ добро. Однако Макаренко прекрасно понимал правила системы, в которой он работал: никто ему не позволил бы послать "соцвосовских дам" по известному адресу и заниматься любимым делом без оглядки на какое бы то ни было начальство. А монах - настоящий монах, не только святой - именно так и живёт. Уходит от мира, либо в пустынь (т.е. в одиночество, где со временем к нему могут присоединиться немногие единомышленники), либо в тот монастырь, который по душе. Подчиняется настоятелю и духовнику - не потому, что "так положено", а для пользы души, добровольно. Если считает подчинение им для себя душевредным - проверяет, так ли это, а убедившись - уходит в другой монастырь (либо в пустынь или в затвор).

Это Вы уже что-то не о ДОБРЕ заговорили, а об эгоизме, батенька... что весьма характерно. Нравится монаху монастырь - он, значит, в нем будет, не нравится - соответственно, уйдет.... Но при чем тут ДОБРО?
Что, если Макаренко, как Вы совершенно справедливо утверждаете, "со скрежетом зубовным" воспринимал дам - да и не только дам! -потому что ТОЛЬКО ТАК он мог делать то ДОБРО, которое он считал добром? Разве это не есть БОЛЬШЕЕ самоотвержение и БОЛЬШЕЕ служение добру, чем просто "заниматься любимым делом без оглядки"?

И работу она свою очень любила, и детей. Но сколько зряшной суеты приходилось выносить именно из-за того, что это была государственная служба!

Тот же случай, что выше. То, что приходится ради добра то или иное ВЫНОСИТЬ - как раз всегда и считалось самым ярким критерием святости. Если добро творить легко и просто, так в том и святости особой нету. Но мы говорим о людях - врачах, учителях и им подобных - которые беззаветно служат ДОБРУ, несмотря на все вериги на ногах в виде бюрократии и прочего. И - опять-таки - никакой религиозности. То есть - бывает, что она сопутствует. А бывает, что и нет. Так что, простите, Ваш исходный тезис не выдерживает.

Я, собственно, именно о том и говорю.

[zyrianin]

"Атеистическая святость" ничего другого предложить не может. Только: "раз я люблю педагогику, деток и хочу работать заведующим детской колонии, а не лесорубом во взрослом лагере - буду и проверяющим кланяться, и марксизму-ленинизму учить... Жизнь заставит - и беспризорничка из раскулаченной или репрессированной семьи органам объявлю: а как же?"

А вот монах, который всё вышеизложенное не сделает ни под пыткой, ни под расстрелом - он, само собой, эгоист. Махровый. Вот такая она, атеистическая этика!

Досадливо поморщившись...

[ukrfan]

Ну зачем же Вы так снижаете уровень диалога, обещавшего быть серьезным? К тому же, это ведь и не в Ваших интересах... Вам напомнить о том, какие малоаппетитные деяния освящали святые отцы в те или иные времена? А о некоторых фактах биографии Патриарха Всея Руси? Так что о том, что сделает и чего не сделает монах - давайте лучшен не будем. Монахи бывают разные - как и учителя, и врачи (которые под угрозой смерти оказывают помощь, погибая под пулями, заражаясь от больных тифом и т.д.).

Вот такая она, атеистическая этика!

Мдя... а "христосик" Вам не понравился.

Уровень диалога мне как раз не нравится.

[zyrianin]

И то, что Вы принимаете вполне корректную контраргументацию за "переход на личности" - как раз один из показателей этого уровня.

Извините, если высказался неприятным для Вас образом; обидеть, право, не желаю - однако в общении ценю искренность.

Re: Уровень диалога мне как раз не нравится.

[ukrfan]

"вот такая она, атеистическая этика" - это, с Вашей точки зрения, вполне корректная контраргументация??
Хм...

Я другой атеистической этики не знаю.

[zyrianin]

Если знаете Вы - сформулируйте, пожалуйста, ее принципы и предъявите известные примеры следования им.

Re: Я другой атеистической этики не знаю.

[ukrfan]

...кроме той, которая, при случае, позволяет и органам сдать?
Сочувствую.
Позволю себе, однако, еще раз напомнить, что ДО коммунистических "органов" была "святая" инквизиция. Которой долженствовало "сдавать" неукоснительно.
Так что, к сожалению, вероисповедание с этикой ничего общего не имеет: заповеди - одно, практика - совсем другое. И фанатичные подвижники дела церкви сожгли на кострах "из лучших побуждений" несметное количество народу.

Я же не утверждаю, что атеисты всегда стучали.

[zyrianin]

Просто стучать (на "врагов", разумеется!) - укладывается в конкретную этическую систему, а НЕ стучать - той же системе противоречит. Вот я Вас и попросил: если знаете альтернативную атеистическую мораль - ознакомьте меня с ней. Ибо я таковой не знаю.

А вот христианской морали крайности инквизиционной практики (именно крайности: реальная работа доминиканцев сильно отличалась от позднейших страшилок) как раз противоречат. Это видно и из Писания, и из исторических реалий церковной жизни.

Re: Я же не утверждаю, что атеисты всегда стучали.

[ukrfan]

Вот я Вас и попросил: если знаете альтернативную атеистическую мораль - ознакомьте меня с ней. Ибо я таковой не знаю.

Мне кажется, я этим занимаюсь на протяжении всей этой ветки, Извольте, повторю еще раз - помогать страждущим и слабым. Учить, лечить. И - опять поправлю: это НЕ атеистическая мораль. Она не имеет ничего общего с атеизмом - как и с религией. И с цветом кожи. И еще с разными вещами.

А вот христианской морали крайности инквизиционной практики (именно крайности: реальная работа доминиканцев сильно отличалась от позднейших страшилок)

Обоснуете?
Многовековой упадок науки, образования - всего этого не было?
Между прочим, коммунисты ведь тоже не только сажали. Если б все было так очевидно, как теперь, задним числом - не заблуждалось бы такое количество умных и благородных людей.

Это видно и из Писания, и из исторических реалий церковной жизни.

При чем тут Писание? В Манифесте компартии тоже не написано "стучи".
Кстати, в Писании можно очень много всякого малоприятного найти... такой Лео Таксиль, помнится, этим развлекался.

Очень хорошо.

[zyrianin]

Только давайте уточним: "учить, лечить" - и ТОЛЬКО? никак не участвуя в делах, которые считаешь неправедными? не допуская для себя ни малейших нравственных компромиссов? Тогда предъявите мне таких атеистов. Макаренко не годится, и я объяснил, почему. А вот христианин обязан жить именно так, а если живет иначе - он плохой христианин и должен раскаяться и изменит свою жизнь с "иначе" на "именно так". Примеров настоящих христиан - масса.

Многовековой упадок науки, образования - всего этого не было?
Так, как это преподносится атистическими "историками" - не было. Была античная наука, бережно сохраненная учеными-монахами и очищенная ими же от языческого мировоззрения, делавшего принципиально невозможным современный научный подход. (Поскольку язычество и языческая философия не делают принципиального различия между материальным и духовным.) Современная наука зародилась и развивалась именно в рамках христианской мировоззренческой парадигмы, и эта парадигма нисколько не мешает развитию науки и в XXI веке. А вот материалистическая, кстати - мешает, и весьма.

<...> такой Лео Таксиль, помнится, этим развлекался - мы будем обсуждать Писание "по Таксилю" или все же по первоисточникам?

Re: Очень хорошо.

[ukrfan]

Тогда предъявите мне таких атеистов.

Непременно. Только после того, как Вы предъявите мне таких верующих, и ДОКАЖЕТЕ, что они не допускали для себя ни малейших нравственных компромиссов (что, в скобках отмечу, угрожающе приближается к малопочтенному понятию "фанатизм").

А вот христианин обязан жить именно так

То есть - как описано выше - уйти из монастыря, если настоятель ему не по нраву?

Примеров настоящих христиан - масса.

Описанных мной врачей и учителей-подвижников - тоже "масса". Но "массак" - это как-то неконкретно. И сложно отследить отсутствие "малейших компромиссов".

Была античная наука, бережно сохраненная учеными-монахами и очищенная ими же от языческого мировоззрения, делавшего принципиально невозможным современный научный подход.

То есть (перевожу): за многие столетия к тому, что сделали античные ученые-"язычники", ничего добавлено не было.... странное совпадение.

Современная наука зародилась и развивалась именно в рамках христианской мировоззренческой парадигмы, и эта парадигма нисколько не мешает развитию науки и в XXI веке. А вот материалистическая, кстати - мешает, и весьма.

Давайте не будем рассуждать о "парадигмах", и вернемся к конкретике. За многие века, пока христианство господствовало в качестве государственной религии, наука не продвинулась ни на йоту в сравнении с блистательными достижениями "язычников" Евклида, Архимеда, Аристотеля, Пифагора. То есть нисколечко не мешали, ага.

А все достижения последующих веков относятся как раз ко временам, когда "парадигму" вежливо попросили посторониться.

мы будем обсуждать Писание "по Таксилю" или все же по первоисточникам?

Таксиль именно их и цитирует. Он ерничает, конечно, тон его правоверному христианину понравиться не может - но против фактов не попрешь: все то, над чем он потешается, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ в Писании.

Re: Очень хорошо.

[zyrianin]

Я, собственно, не брался никому ничего предъявлять. Я описал, на чем был основан мой первоначальный атеизм, который затем пришел в противоречие наблюдаемым мною же (не Вами, не Вашим земляком Анатолием Вассерманом, не Лео Таксилем) явлениям. Т.е. мой индивидуальный жизненный и духовный опыт оказался таков, что от атеизма мне пришлось отказаться: иначе пришлось бы поступиться интеллектуальной честностью перед самим собой, которой я дорожу.

Иными словами: настоящих христиан, живущих именно по-христиански, я знаю. Как знаю и множество хороших людей-атеистов; но знаю и то, что "хорошесть" знакомых мне атеистов никак не вытекает именно из их атеизма - тогда как христианин именно перестраивает всего себя "под христианство", считая обычные человеческие мерки недопустимо заниженными. Вы знаете что-то другое - на здоровье; но ссылаться мне на Таксиля, право, ни к чему. Не потому, что он мне не нравится (хотя нравиться там нечему) - просто несерьезно это.

Re: Очень хорошо.

[ukrfan]

Вы, как ни прискорбно, опять передергиваете. На Таксиля я ссылался не в качестве камертона христианской - или атеистической - морали, а лишь в ответ на Ваше восторженное "в Писании сказано". Так вот, я указал, что Таксиль (и, естественно, не только Таксиль) нашел в Писании такие горы несообразностей и - что куда хуже - весьма спорных с точки зрения современной морально-этической ПАРАДИГМЫ моментов, что я бы на Вашем месте ссылался на Писание с осторожностью. Что до "серьезности" - при всем моем уважении к Вам его труд куда более серьезен и, что существенно, подкреплен конкретным фактажом, чем некоторые Ваши утверждения в данной дискуссии.

"хорошесть" знакомых мне атеистов никак не вытекает именно из их атеизма

Так а я Вам о чем говорю! "Хорошесть" мыслящего человека должна - имхо - вытекать из всего его жизненного опыта, из сложного комплекса убеждений, выработанного им в результате анализа окружающей действительности и мнений других людей, а не на основе веры в сомнительные манускрипты 2000-летней давности! Если человеку для "хорошести" нужна вера в доброго батюшку, который направит - такой человек слаб.

Re: Очень хорошо.

[zyrianin]

Нравятся кому-то "манусткрипты" или нет - дело индивидуального вкуса. Я всего лишь назвал те примеры моего личного опыта, которые меня убедили в их истинности; Вы же, взявшись привести контрпримеры - с этой задачей не справились.

Т.е. я указал на различие христианской и атеистической этики и на отсутствие реальных атеистов, так же истово посвятивших себя своей морали, как христиане посвящают себя своей. Вы стали возражать - но всё свелось к тому, что-де христиане слабы, мораль их устарела, и незачем атеистам такими глупостями заморачиваться.

О чём я, собственно, с самого начала и сказал.