"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

Re: Отвечу на заданные вопросы.

[yurivasilievich]

Всё ж таки формулировка "материальная природа "духовных" субстанций" способна ввести в заблуждение. "Материальная природа" может ведь пониматься и как "духовное на самом деле материально" и как "материальное может в известных случаях быть "основой", "базой" для возникновения духовного". Первый вариант понимания явно ошибочен. Второй подтверждается многочисленными наблюдениями. Некоторые я привёл. Требование примеров возникновения духовных сущностей в результате материального воздействия трудновыполнимо: основа-носитель духовного - штука столь деликатно организованная, что гораздо проще тут что-то "частично разрушить", чем вручную создать. Здесь можно разве что искать примеры хотя бы частичного воссоздания личности в случае удачной терапии при врождённых психических или гормональных отклонениях. Другая возможность - попытка воспроизведения феномена "ведения себя" на пути моделирования "искусственного интеллекта" - на этот вариант я уже указывал.
Никаких научно корректных примеров "внематериального" пребывания духовных сущностей никто ещё не привёл. Феномен возникновения веры людей в такие явления давно изучен (интереснейшие факты у Л.-Г.Моргана, Э.-Б.Тайлора). Позиция "что от чего произошло - по-прежнему неясно" на этом фоне представляется довольно искусственной.

Re: Отвечу на заданные вопросы.

[zyrianin]

Бумажная природа книг также подтверждается многочисленными примерами; доказывает ли это, что бумага может быть основой для возникновения текстов? Мне все-таки кажется, что они возникают порознь.

А научно-корректные наблюдения - вещь не универсальная. Церковная легенда гласит, что на шутливый вопрос Сталина: "товарищ Войно-Ясенецкий, вот вы скольких людей резали - а душу хоть в ком-нибудь видели?" главный хирург Красной Армии епископ Лука ответил: "Иосиф Виссарионович, в некоторых моих пациентах я не увидел не только души, но даже и совести". Не всё реально существующее является наблюдаемым, да еще научно-корректно.

О бумажной природе книг

[yurivasilievich]

Ну, софизм про книги хорош, извините, разве для проповеди наивным школьникам. Подмена предмета по заведомо неравнозначной аналогии. Процесс появления текстов на бумаге может быть вполне описан позитивной наукой и веры для осознания не требует. А внедрение в тело как бы отдельно от него возникшей души - "факт" исключительно веры. В давно известных многочисленных этнографических наблюдениях история возникновения и природа такой веры подробно изучена.
Про обнаружение хирургическими методами совести - опять софизм. И с той же структурой. Никто ведь не ставил вопроса о внематериальном пребывании и научно-корректных наблюдениях совести или других, пусть в некотором смысле и реальных, качеств.

Re: О бумажной природе книг

[zyrianin]

Почему "софизм"? просто иллюстрация. Книга состоит из материи (бумаги с типографской краской) и информации. Доводы вида "не было бы бумаги и краски - как бы читатель смог воспринять информацию? следовательно, информация есть лишь одна из форм существования бумаги с краской" кажутся мне вполне корректным кратким пересказом аналогичных суждений о материальных и духовных антропологических феноменах.

О естественном происхождении яблок

[yurivasilievich]

Мне казалось, что в предыдущем комментарии я уже объяснил, в чём суть софизма и почему якобы аналогия с книгами в действительности - неравнозначная подмена. С помощью "книжной" аналогии можно с той же лёгкостью подвергнуть сомнению, например, тот факт, что яблоки вызревают на яблонях, а не привносятся на деревья каким-то сверхъестественным образом извне. Утверждать внешнее по отношению к яблоне происхождение яблок, ссылаясь на такую иллюстрацию даже убедительнее: все ведь видели яблоки отдельно от дерева.
Ещё раз: мы прекрасно знаем, как информация появляется на бумаге, здесь нет надобности в вере, наука вполне способна этот процесс описать.

Re: О естественном происхождении яблок

[zyrianin]

Откуда берется "душа" в теле - науке неизвестно. Однако "научное мировоззрение" (точнее называемое сциентизмом) имеет мнение на этот счет; но приводит обоснования своего мнения, вполне аналогичные "книжным". Вместо того, чтобы честно признать: проблема сознания, этики и т.д. на сегодняшний день не решена, хотя мы верим, что когда-нибудь решение будет найдено, причем именно в рамках материалистической парадигмы.

Вот именно против такой выдачи желаемого за действительное я и привел свой контрпример. Продолжая настаивать на его корректности, я не упрямлюсь, а хочу как можно точнее определить сам предмет дискуссии.

О предмете дискуссии

[yurivasilievich]

Ни одна проблема вообще не может считаться решённой окончательно. Любая проблема, в том числе проблемы сознания, этики и т.д. находится на той или иной стадии изучения. Мне ничего не известно о существовании каких-либо проблем, про которые было бы признано, что в рамках естественнонаучной парадигмы невозможно сформулировать даже подходы к их решению.
Вместе с тем нерешённость какой-либо проблемы не может считаться основанием для того, чтобы "объяснять" её вмешательством потусторонних сил. Против такого подхода можно выдвинуть по крайней мере два методологических возражения. Во-первых, это чрезвычайно архаический подход. Если бы мы продолжали ему следовать, то до сих пор грозу приходилось бы объяснять гневом Громовержца, северный ветер - дуновением Борея, суточный ход Солнца - колесницей Гелиоса или, там, ладьёй Амона и т.д. в том же духе. И то, что православная догматика обходится без - конкретно - Амона значения не имеет: методологической разницы тут никакой. Во-вторых, как я уже это пытался показать ( 1, 2), такой подход на самом деле вообще не может считаться объяснением, он создаёт лишь его (объяснения) иллюзию.
Предмет дискуссии в этой её ветке я вижу так. Вы утверждаете, что существуют феномены - свобода личности, например - никак не объяснимые с точки зрения материалистической парадигмы. Своё объяснение они легко находят с привлечением к рассмотрению потусторонних сил. Я утверждаю, что никаких объективных, "внешних" феноменов (в отличие от субъективных ощущений), принципиально не поддающихся естественнонаучному подходу не существует, по крайней мере, мне таковые неизвестны. Кроме того, "объяснение" с привлечением потусторонних сил в действительности объяснением не является и попросту методологически некорректно. Если приведённые мной соображения всё-таки не кажутся Вам сколь-нибудь убедительными, останется только зафиксировать здесь точку неустранимых разногласий.

Re: О предмете дискуссии

[zyrianin]

Давайте всё-таки определимся. Свобода личности - как объективный, "внешний" феномен - в рамках естественнонаучных представлений существует? или она есть лишь субъективное ощущение?

Re: О предмете дискуссии

[yurivasilievich]

Разумеется, свобода личности существует и как объективный, "внешний" феномен и как субъективное ощущение. Вообще-то я об этом уже писал: феномен нашего "естественного интеллекта" снаружи выглядит как "ведение себя", изнутри - как "ощущение Я".

Разговор очевидным образом зациклился.

[zyrianin]

Что ж, не мы первые, не мы последние. :)

Нету ведь в материальном мире никаких аналогов "ведения себя". Только детерменизм, случайность и их комбинации; а всё, что "ведёт себя" - ровно в той мере, в какой "ведёт", в той же мере является чем-то "не от мира сего". Нет в позитивистской науке никаких внятных объяснений "ведения себя", есть лишь констатация данного состояния и обзывание его всякими хитро-научными словами (вроде бихевиоризма): словно бы, обозвав - уже и объяснили!

Re: Разговор очевидным образом зациклился.

[yurivasilievich]

Да, почему-то регулярно возникают вопросы, которые уже, казалось бы, обсуждены. Вот и здесь Вы опять утверждаете, что "ведение себя" - это непременно "не от мира сего". Между тем, ранее я уже представлял некую самодельную модель "ведущего себя" объекта с использованием комбинации детерминированных и случайных составляющих. Кроме того, в сравнительно недавнем комментарии я уже отмечал, что вообще, нерешённость какой-либо проблемы методологически не может считаться основанием для того, чтобы "объяснять" её вмешательством потусторонних сил. Зацикливание разговора действительно происходит, но не по моей инициативе. Что до "объяснения" феномена "ведения себя" путём "обзывания его всякими хитро-научными словами", так это типичный пример подхода из комментария " О снотворном действии мака " и к методам позитивной науки это явно не относится.

Дался же мне этот "детермЕнизм"!

[zyrianin]

Детерминизм, конечно. Прошу прощения.