Государственная система (а в след за ней и общественная) деградирует тогда когда государство высвобождается из под контроля общества - сравните римскую республику, заложившую основы технологической, а соответственно и военной мощи Рима и римскую империю по инерции продолжевшей рост, но в итоге успешно промотавший свою мощь.
Даже оставаясь в рамках декларируемой Вами картины мира "цивилизация - это схема сосущестования людей, при которой каждый из них, жертвуя своими сиюминутными интересами, в итоге получает гораздо больше от совместной деятельности" невольная подмена общественных интересов государственными интересами - это шаг на пути деградации - самый безобидный с точки своих сиюминутных последствий, но самый катастрофичный с точки зрения последствий долгосрочных: - не бывает идеальных сферических государств в вакууме, состоящих из представителей c высокими "морально-философскими устоями". И если система взаимодействия "государство" <-> "общество" редуцируется до системы взаимодействия "государство" --> "общество", то это и есть начало краха.
"Сейчас у нас демократия и личность (официально на словах) ставится выше государства. Т.е. сиюминутные интересы личности оказываются превыше интересов общества в целом."
Право слово, поясните пожалуйста причину по которой Вы ставите знак тождественного равенства между личностью и сиюминутными интересами личности. Постоянный выбор между сиюминутными и долгосрочными интересами - неотъемлимая часть личности (причем безотносительно существования или не существования государства).
Общественные интересы это и есть совокупность личных интересов (по большей части долгосрочных личных интересов). Государство - это всего-лишь механизм (средство) с помощью которого реализуется часть общественных интересов.
Проблема в том (в ваших рассуждениях), что время демократий в историческом масштабе времени - это мгновение по сравнению со временем тоталитаризма, включая самодержавия. Практически все завоевания Европы или России, которые мы сейчас считаем само собой разумеющимися, были получены в тоталитарные периоды.
Вы считаете тоталитаризм (с его полнотой и всеохватностью реального контроля над всем и вся) равным самодержавию (с его абсолютной полнотой прав Монарха)? Реальный реальный и всеохватный контроль == правам, реализуемым со всей полнотой, но с очень варьируемой всеохватностью?
Но в чем-то Вы правы: деспотия в метрополиях приводила к бегству наиболее пассионарных групп населения в область фронтира (там где власть еще слаба) - как результат расширение империй ("бегству" как явно благославляемому центральной властью - например освоение Сибири казаками, так и глухо неодобряемому центральной властью - например освоение южнорусских земель беглыми крестьянами).
Все-таки возвращаясь к сути моего комментария: отождествление общественных интересов (цели) с государственными интересами (средством) - это очень опасный путь.
Что именно в фразе "отождествление цели и средств - это опасный путь" (фактически означающей опасность подмены цели) навело Вас на возможность такого предположения (или необходимость такого уточнения): считаю ли я, что цель может быть достигнута без средств?
Цели и средства государства и общества взаимозависимы. Государство формирует цели для общества и использует для их достижения его средства. А общество их достигает. Без общества государство - нонсенс. Общество без государства - утопия. Это примерно как голова и туловище.
Вообще-то мы как раз спорим над одним из элементов того самого философско-морального учения, которого нет. А именно о связи государства и общества. Вы смотрите на эту связь с позиций разваливающегося постхристианства, а я пытаюсь смотреть с позиций создаваемого учения. И я уверен, что мы не достигнем конценсуса, поскольку эти два направления используют совершенно противоположные методы: пострхристианство - догмы, а новое учение - научную мысль, котоая, впрочем, недостаточно разработана.
Во всей этой ветке я дискутирую не с позиций некоего приписываемого мне мировозрения "разваливающегося постхристианства", а строго оставаясь в границах постулированного Вами приоритета общих интересов над частными. Позволю себе напомнить Вам, что достаточно четко обозначил это в своем первом комментарии: " ... оставаясь в рамках декларируемой Вами картины мира "цивилизация - это схема сосущестования людей, при которой каждый из них, жертвуя своими сиюминутными интересами, в итоге получает гораздо больше от совместной деятельности" ... "
Исходя из этой аксиоматики Вы делаете вывод о том, что в системе взаимоотношений "Государство (т.е. более общие интересы) - Личность (т.е. более узкие интересы)" - приоритетными являются интересы государства. Однако, переходя к рассмотрению системы взаимоотношений "Государство - Общество", Вы снова говорите о приоритетности интересов государства ("Государство формирует цели для общества и использует для их достижения его средства."), хотя в данной системе взаимоотношений государство представляет уже более узкие интересы, чем общество, что явно протеворечит, постулированному Вами примату общего над частным. И да - даже если принять, что государство - это условная "голова", то общество - это не "туловище", а организм в целом.
строго оставаясь в границах постулированного Вами приоритета общих интересов над частными
1. Методология, как я уже говорил, не разработана, а подводных камней уйма. 2. Один из таких подводных камней - где граница между частными интересами и общественными? Вы можете ее провести? Общественные интересы состоят из частных.
"Государство (т.е. более общие интересы) - Личность (т.е. более узкие интересы)" - приоритетными являются интересы государства.
Общество, государство, некая усредненная личность - это абстракции. В реальности существуют реальные конкретные люди, которые делают конкретные дела. Просто некоторые дела выгодны только одному человеку или маленькой группе, а другие выгодны для всех. И опять тут подвох. Что значит выгодны для всех? Если родитель наказывает ребенка, то это не значит, что он хочет ему нагадить. Да, ребенку в этот момент плохо, но в итоге он вырастает воспитанным социальным человеком, способным достичь чего-то в жизни. Вот и давайте опять проводить границу между частными интересами и общественными, между хорошо и плохо. Сталин - ой какой нехороший родитель (очень сильно наказывал детишек). Зато посмотрите что он оставил после себя. А вот Ельцин - ай какой добрячок. И что этот оставил после себя?
И да - даже если принять, что государство - это условная "голова", то общество - это не "туловище", а организм в целом.
Конечно весь организм. Попробуйте у организма отрубить голову и посмотрите как хорошо ему живется без нее. И вообще, что в организме более важное: голова? почки? легкие? сердце? Конечно, в последнее время голову у общества не отрубают, а стараются делать замену на протез. Примерно как личность и индивидуальность народа удаляется и вводится внешнее управление из за океана. В итоге конечно общество становится крупнее (мировое), его интересы становятся более общими, его глобализация и благосостояние повышается. Проблема в другом: такая "демократическая" система по своей сути не менее тоталитарна.
Даже оставаясь в рамках декларируемой Вами картины мира "цивилизация - это схема сосущестования людей, при которой каждый из них, жертвуя своими сиюминутными интересами, в итоге получает гораздо больше от совместной деятельности" невольная подмена общественных интересов государственными интересами - это шаг на пути деградации - самый безобидный с точки своих сиюминутных последствий, но самый катастрофичный с точки зрения последствий долгосрочных:
- не бывает идеальных сферических государств в вакууме, состоящих из представителей c высокими "морально-философскими устоями".
И если система взаимодействия "государство" <-> "общество" редуцируется до системы взаимодействия "государство" --> "общество", то это и есть начало краха.
"Сейчас у нас демократия и личность (официально на словах) ставится выше государства. Т.е. сиюминутные интересы личности оказываются превыше интересов общества в целом."
Право слово, поясните пожалуйста причину по которой Вы ставите знак тождественного равенства между личностью и сиюминутными интересами личности.
Постоянный выбор между сиюминутными и долгосрочными интересами - неотъемлимая часть личности (причем безотносительно существования или не существования государства).
Общественные интересы это и есть совокупность личных интересов (по большей части долгосрочных личных интересов). Государство - это всего-лишь механизм (средство) с помощью которого реализуется часть общественных интересов.
Reply
Практически все завоевания Европы или России, которые мы сейчас считаем само собой разумеющимися, были получены в тоталитарные периоды.
Reply
Реальный реальный и всеохватный контроль == правам, реализуемым со всей полнотой, но с очень варьируемой всеохватностью?
Но в чем-то Вы правы: деспотия в метрополиях приводила к бегству наиболее пассионарных групп населения в область фронтира (там где власть еще слаба) - как результат расширение империй ("бегству" как явно благославляемому центральной властью - например освоение Сибири казаками, так и глухо неодобряемому центральной властью - например освоение южнорусских земель беглыми крестьянами).
Все-таки возвращаясь к сути моего комментария: отождествление общественных интересов (цели) с государственными интересами (средством) - это очень опасный путь.
Reply
Reply
Что именно в фразе "отождествление цели и средств - это опасный путь" (фактически означающей опасность подмены цели) навело Вас на возможность такого предположения (или необходимость такого уточнения): считаю ли я, что цель может быть достигнута без средств?
Reply
Reply
Reply
Позволю себе напомнить Вам, что достаточно четко обозначил это в своем первом комментарии:
" ... оставаясь в рамках декларируемой Вами картины мира "цивилизация - это схема сосущестования людей, при которой каждый из них, жертвуя своими сиюминутными интересами, в итоге получает гораздо больше от совместной деятельности" ... "
Исходя из этой аксиоматики Вы делаете вывод о том, что в системе взаимоотношений "Государство (т.е. более общие интересы) - Личность (т.е. более узкие интересы)" - приоритетными являются интересы государства.
Однако, переходя к рассмотрению системы взаимоотношений "Государство - Общество", Вы снова говорите о приоритетности интересов государства ("Государство формирует цели для общества и использует для их достижения его средства."), хотя в данной системе взаимоотношений государство представляет уже более узкие интересы, чем общество, что явно протеворечит, постулированному Вами примату общего над частным.
И да - даже если принять, что государство - это условная "голова", то общество - это не "туловище", а организм в целом.
Reply
строго оставаясь в границах постулированного Вами приоритета общих интересов над частными
1. Методология, как я уже говорил, не разработана, а подводных камней уйма.
2. Один из таких подводных камней - где граница между частными интересами и общественными? Вы можете ее провести? Общественные интересы состоят из частных.
"Государство (т.е. более общие интересы) - Личность (т.е. более узкие интересы)" - приоритетными являются интересы государства.
Общество, государство, некая усредненная личность - это абстракции. В реальности существуют реальные конкретные люди, которые делают конкретные дела. Просто некоторые дела выгодны только одному человеку или маленькой группе, а другие выгодны для всех.
И опять тут подвох. Что значит выгодны для всех? Если родитель наказывает ребенка, то это не значит, что он хочет ему нагадить. Да, ребенку в этот момент плохо, но в итоге он вырастает воспитанным социальным человеком, способным достичь чего-то в жизни. Вот и давайте опять проводить границу между частными интересами и общественными, между хорошо и плохо. Сталин - ой какой нехороший родитель (очень сильно наказывал детишек). Зато посмотрите что он оставил после себя. А вот Ельцин - ай какой добрячок. И что этот оставил после себя?
И да - даже если принять, что государство - это условная "голова", то общество - это не "туловище", а организм в целом.
Конечно весь организм. Попробуйте у организма отрубить голову и посмотрите как хорошо ему живется без нее. И вообще, что в организме более важное: голова? почки? легкие? сердце?
Конечно, в последнее время голову у общества не отрубают, а стараются делать замену на протез. Примерно как личность и индивидуальность народа удаляется и вводится внешнее управление из за океана. В итоге конечно общество становится крупнее (мировое), его интересы становятся более общими, его глобализация и благосостояние повышается.
Проблема в другом: такая "демократическая" система по своей сути не менее тоталитарна.
Reply
Leave a comment