Евгений Гонтмахер лжец и провокатор
Оригинал взят у russian_freemanв Евгений Гонтмахер лжец и провокатор
Оригинал взят у vladimir_cherв Евгений Гонтмахер лжец и провокатор
Повторяю - лжец и провокатор. Всё в статье
Евгений Гонтмахер: Алексей Навальный и национальный вопрос
Я выступаю оппонентом Гонтмахера(к сожалению заочным). Е.Г. - это Евгений Гонтмахер, а В.Ч. - это Владимир Чердынцев, т.е. я.
Судите сами:
Е.Г. Типичных национальных государств там очень много - Франция, Германия, Польша, Италия, Португалия и т.д. Это стало возможным потому что там есть этнос (французы, немцы, поляки и т.д.), который, во-первых, составляет подавляющее большинство населения и, во-вторых, живет на своей исконной территории (конечно, полученной в результате завоеваний тысячелетней давности, но с последующим уничтожением и/или ассимиляцией автохтонного населения). Нынешние национальные меньшинства там (например, арабы во Франции, турки в Германии) - появились недавно фактически в качестве пусть и желаемых, но все-таки гостей.
Россия не подпадает под эти два критерия национального государства прежде всего из-за второго пункта. Татары и башкиры, чуваши и мордва, чеченцы и ингуши, якуты и чукчи живут на земле, на которой еще не так давно русских не было.
В.Ч. Абсолютная ложь. Франция - Иль Де Франс, всего-то, галлы, франки, латины. На севере нормандцы, фламандцы, белги, восточнее немцы, лигурийцы, бургунды, на северо-западе аквитанцы, на юге баски, гасконцы и др. Корсиканцы. Германия - по сей день немцы не стали единым народом с единым языком. Иногда немцы друг друга не понимают. На окраинах Германии живут народы и вовсе не германской группы, это лужичане, поляки, чехи и множество других. Польша - кроме великополяков, мазуры, русины, жемайты, малоросы, немцы, чехи, поморы и др. Я сознательно не упоминал народы, представители которых перебрались на жительство в эти страны и не являются автохтонными, т.е. коренными жителями этих стран(арабы, евреи, турки). Волга многими историками называлась "русской рекой". Средневековому арабскому историку Аль-Истахри удалось лично наблюдать похороны местного знатного руса в центральном Поволжье. Он писал о русах, как о местных жителях.
Е.Г. И когда я произнес слово «англичане» в отношении жителей Объединенного Королевства, то был тут же им поправлен - «британцы».
В.Ч. "Британцы" - от места жительства "Британия". Так же как "русский" - от места жительства "Русь". А "россияне" - так же как "таджикяне", "узбекяне", "евреяне" - слово абсолютно искусственное, и придуманное не русским человеком, в семье Ростроповича. И ни о каком "самоназвании" здесь речи не идёт. Если Гонтмахеру очень хочется называть русских дурацким словом "россиянин", то пусть не обижается, если в ответ услышит в свой адрес "жид". Для кого-то это не менее прекрасное слово.
Е.Г. А вот с культурой уже есть вопросы: кроме богатейшей русской культуры, у нас есть уникальные культуры татар и башкир, чеченцев и ингушей, чувашей и мордвы, якутов и чукчей и т.д. С ценностями ситуация аналогичная, хотя бы из-за многоконфессиональности страны.
В.Ч. Культура многочисленных этносов, проживающих в упомянутых(Франция, Германия и т.д.) прекрасно развивается в культурных автономиях, но никому и в голову не придёт наделять кого-то особыми территориями в пределах собственных государств. И причём здесь многоконфессиональность. В той же Германии мы увидим лютеран, баптистов, адвентистов, католиков, провославных, иудеев, мусульман шиитов, мусульман суннитов. Интересно, как это мешает немцам иметь своё национальное государство. Да никак.
Е.Г. Но как идентифицировать себя, например, аварцу или ханты, свободно владеющему русским языком - русским? Боюсь, что ответ будет отрицательным. А что же тогда скрепляет русского и чеченца в одно общество, в одну, если угодно, нацию - именно «россиянство».
В.Ч. У меня есть друзья аварцы, дунгане, ингуши, турки, даргинцы, лезгины, уйгуры, киргизы, немцы, евреи, иорданцы, корейцы. И все они откровенно негативно воспринимают "россиянство". Они те, кто есть. Захотят, назовут себя русскими, а не захотят, не будут. Это их собственное решение.
Е.Г. Тут, во-первых, появляется фраза об «особом представлении русских о справедливости». В чем же эта конкретная особость и чем она отличается от представлений о справедливости ненцев или нивхов?
В.Ч. Тут господин Гонтмахер сам же и ответил на свой вопрос, да не заметил. Вот здесь о зап.Европе: "живет на своей исконной территории (конечно, полученной в результате завоеваний тысячелетней давности, но с последующим уничтожением и/или ассимиляцией автохтонного населения). Как же в таком случае сам некоренной Гонтмахер живёт до сих пор не уничтоженный и не ассимилированный. В том и отличие, что русские после завоевания территории, давали завоёванным народам полную самостоятельность, и ни о каком уничтожении или принудительной ассимиляции не было и речи.
Е.Г. Но почему ничего не сказано об остальных 20% населения России, которые принадлежат к нерусским?
В.Ч. Потому, что по европейским же меркам, национальное государство, это то, где титульной нации проживает от 60%. Русских в России как известно 82%.
Е.Г. Я согласен с Алексеем Навальным в том, что в России есть проблемы - и немалые - в межнациональных отношениях. Это касается, конечно, и русских. И об этом надо открыто говорить. Но хотел бы посоветовать Алексею, если он, конечно, хочет быть политиком европейского типа, организовать обсуждение этой проблемы не на «Русских маршах», а в дискуссиях с экспертами и представителями не только русской интеллигенции.
В.Ч. Предложение просто оскорбительно. Что-то я не слышал, чтобы "турецкая интеллигенция" в Германии через СМИ публично обсуждала вопрос: "Имеют ли право немцы на немецкое национальное государство"? Это шизофрения. Потом такие "экспертами и представителями не только русской интеллигенции" начинают на весь мир вопить об антисемитизме и ксенофобии. Вот такие эксперты эту ксенофобию и порождают. Вот они где - антисемиты. Вот если бы господин Гонтмахер порассуждал на тему: "Каким образом некоренным евреям удалось построить в Палестине собственное национальное государство, на территориях, им не принадлежащих. Основная масса жителей которого, являются переселенцами, а коренные народы являются подконтрольными во всех отношениях. И где в Израиле "многонационалия" и где "многоконфессиональность"? Я бы с удовольствием послушал, но не комментировал бы ни за что. Просто потому, что это другой для меня народ. Потому, что я не имею права комментировать и обсуждать жизнь и решения народа, к которому не принадлежу. Из уважения к моим еврейским друзьям. Так получилось, что у меня большинство друзей были уйгуры и у меня даже мыслей не было сказать: вы уйгуры не правы, потому, что....... Того же не делали и они. Никогда. Чего в его статье больше: незнания сути русского вопроса или провокации. Мой ответ однозначен - провокации.
Оригинал взят у vladimir_cherв Евгений Гонтмахер лжец и провокатор
Повторяю - лжец и провокатор. Всё в статье
Евгений Гонтмахер: Алексей Навальный и национальный вопрос
Я выступаю оппонентом Гонтмахера(к сожалению заочным). Е.Г. - это Евгений Гонтмахер, а В.Ч. - это Владимир Чердынцев, т.е. я.
Судите сами:
Е.Г. Типичных национальных государств там очень много - Франция, Германия, Польша, Италия, Португалия и т.д. Это стало возможным потому что там есть этнос (французы, немцы, поляки и т.д.), который, во-первых, составляет подавляющее большинство населения и, во-вторых, живет на своей исконной территории (конечно, полученной в результате завоеваний тысячелетней давности, но с последующим уничтожением и/или ассимиляцией автохтонного населения). Нынешние национальные меньшинства там (например, арабы во Франции, турки в Германии) - появились недавно фактически в качестве пусть и желаемых, но все-таки гостей.
Россия не подпадает под эти два критерия национального государства прежде всего из-за второго пункта. Татары и башкиры, чуваши и мордва, чеченцы и ингуши, якуты и чукчи живут на земле, на которой еще не так давно русских не было.
В.Ч. Абсолютная ложь. Франция - Иль Де Франс, всего-то, галлы, франки, латины. На севере нормандцы, фламандцы, белги, восточнее немцы, лигурийцы, бургунды, на северо-западе аквитанцы, на юге баски, гасконцы и др. Корсиканцы. Германия - по сей день немцы не стали единым народом с единым языком. Иногда немцы друг друга не понимают. На окраинах Германии живут народы и вовсе не германской группы, это лужичане, поляки, чехи и множество других. Польша - кроме великополяков, мазуры, русины, жемайты, малоросы, немцы, чехи, поморы и др. Я сознательно не упоминал народы, представители которых перебрались на жительство в эти страны и не являются автохтонными, т.е. коренными жителями этих стран(арабы, евреи, турки). Волга многими историками называлась "русской рекой". Средневековому арабскому историку Аль-Истахри удалось лично наблюдать похороны местного знатного руса в центральном Поволжье. Он писал о русах, как о местных жителях.
Е.Г. И когда я произнес слово «англичане» в отношении жителей Объединенного Королевства, то был тут же им поправлен - «британцы».
В.Ч. "Британцы" - от места жительства "Британия". Так же как "русский" - от места жительства "Русь". А "россияне" - так же как "таджикяне", "узбекяне", "евреяне" - слово абсолютно искусственное, и придуманное не русским человеком, в семье Ростроповича. И ни о каком "самоназвании" здесь речи не идёт. Если Гонтмахеру очень хочется называть русских дурацким словом "россиянин", то пусть не обижается, если в ответ услышит в свой адрес "жид". Для кого-то это не менее прекрасное слово.
Е.Г. А вот с культурой уже есть вопросы: кроме богатейшей русской культуры, у нас есть уникальные культуры татар и башкир, чеченцев и ингушей, чувашей и мордвы, якутов и чукчей и т.д. С ценностями ситуация аналогичная, хотя бы из-за многоконфессиональности страны.
В.Ч. Культура многочисленных этносов, проживающих в упомянутых(Франция, Германия и т.д.) прекрасно развивается в культурных автономиях, но никому и в голову не придёт наделять кого-то особыми территориями в пределах собственных государств. И причём здесь многоконфессиональность. В той же Германии мы увидим лютеран, баптистов, адвентистов, католиков, провославных, иудеев, мусульман шиитов, мусульман суннитов. Интересно, как это мешает немцам иметь своё национальное государство. Да никак.
Е.Г. Но как идентифицировать себя, например, аварцу или ханты, свободно владеющему русским языком - русским? Боюсь, что ответ будет отрицательным. А что же тогда скрепляет русского и чеченца в одно общество, в одну, если угодно, нацию - именно «россиянство».
В.Ч. У меня есть друзья аварцы, дунгане, ингуши, турки, даргинцы, лезгины, уйгуры, киргизы, немцы, евреи, иорданцы, корейцы. И все они откровенно негативно воспринимают "россиянство". Они те, кто есть. Захотят, назовут себя русскими, а не захотят, не будут. Это их собственное решение.
Е.Г. Тут, во-первых, появляется фраза об «особом представлении русских о справедливости». В чем же эта конкретная особость и чем она отличается от представлений о справедливости ненцев или нивхов?
В.Ч. Тут господин Гонтмахер сам же и ответил на свой вопрос, да не заметил. Вот здесь о зап.Европе: "живет на своей исконной территории (конечно, полученной в результате завоеваний тысячелетней давности, но с последующим уничтожением и/или ассимиляцией автохтонного населения). Как же в таком случае сам некоренной Гонтмахер живёт до сих пор не уничтоженный и не ассимилированный. В том и отличие, что русские после завоевания территории, давали завоёванным народам полную самостоятельность, и ни о каком уничтожении или принудительной ассимиляции не было и речи.
Е.Г. Но почему ничего не сказано об остальных 20% населения России, которые принадлежат к нерусским?
В.Ч. Потому, что по европейским же меркам, национальное государство, это то, где титульной нации проживает от 60%. Русских в России как известно 82%.
Е.Г. Я согласен с Алексеем Навальным в том, что в России есть проблемы - и немалые - в межнациональных отношениях. Это касается, конечно, и русских. И об этом надо открыто говорить. Но хотел бы посоветовать Алексею, если он, конечно, хочет быть политиком европейского типа, организовать обсуждение этой проблемы не на «Русских маршах», а в дискуссиях с экспертами и представителями не только русской интеллигенции.
В.Ч. Предложение просто оскорбительно. Что-то я не слышал, чтобы "турецкая интеллигенция" в Германии через СМИ публично обсуждала вопрос: "Имеют ли право немцы на немецкое национальное государство"? Это шизофрения. Потом такие "экспертами и представителями не только русской интеллигенции" начинают на весь мир вопить об антисемитизме и ксенофобии. Вот такие эксперты эту ксенофобию и порождают. Вот они где - антисемиты. Вот если бы господин Гонтмахер порассуждал на тему: "Каким образом некоренным евреям удалось построить в Палестине собственное национальное государство, на территориях, им не принадлежащих. Основная масса жителей которого, являются переселенцами, а коренные народы являются подконтрольными во всех отношениях. И где в Израиле "многонационалия" и где "многоконфессиональность"? Я бы с удовольствием послушал, но не комментировал бы ни за что. Просто потому, что это другой для меня народ. Потому, что я не имею права комментировать и обсуждать жизнь и решения народа, к которому не принадлежу. Из уважения к моим еврейским друзьям. Так получилось, что у меня большинство друзей были уйгуры и у меня даже мыслей не было сказать: вы уйгуры не правы, потому, что....... Того же не делали и они. Никогда. Чего в его статье больше: незнания сути русского вопроса или провокации. Мой ответ однозначен - провокации.